Light Style© by Fisana

Перейти к содержимому


Продолжение "великой победы" на Курской дуге.


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
14 ответов в этой теме

#1 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 19 March 2007 - 09:55 PM

человека убитыми и 2212 ранеными.
На рассвете 14 июля немцы начали наступление на село Шахово: дивизия "Рейх" 2-го танкового корпуса СС - с северо-запада, 19-я танковая дивизия 3-го танкового корпуса – с юго-востока. Цель: окружить 48-й стрелковый корпус 69-ой армии (81-ю, 89-ю, 93-ю гвардейские стрелковые дивизии и 375-ю стрелковую дивизию) и, обойдя Прохоровку с востока, выйти в тыл 5-ой гвардейской танковой армии. В 21.00 вечера 14 июля 1943 года в своем докладе И.В.Сталину сдающий дела Г.К.Жукову Маршал А.М.Василевский обрисовывает положение на Воронежском фронте в самом благоприятном виде, за исключением сетований на поведение 92-ой гвардейской стрелковой дивизии 69-ой армии, дважды бежавшей с поля боя и потерявшей всю свою матчасть. А.М.Василевский утверждает, что 14 июля немецкий 3-й танковый корпус бросил в бой (цитирую) "до 200 танков 19, 6 и 7-й танковых дивизий". В действительности же всё обстояло иначе. В ночь на 14 июля немецкая 7-я танковая дивизия переправилась через реку Северский Донец у села Щолоково (в строю 24 средних и легких танка) и совместно с ранее переправившейся 19-ой танковой дивизией (в строю 28 средних и легких танков) успешно развивала наступление в направлении Шахово (на северо-запад). Немецкая 6-я танковая дивизия (в строю 14 средних и легких танков) и поддерживавшие её 503-й отдельный танковый батальон (в строю 6 тяжелых танков "Тигр") и 228-ой отдельный батальон штурмовых орудий (в строю 14 "самоходок") располагались правее 7-ой танковой дивизии и вели наступление в другом направлении – на село Авдеевка (на север). Против этих последних трех немецких частей, наступавших с 34 танками и самоходными штурмовыми орудиями, держал оборону сводный отряд генерал-майора К.Г.Труфанова, имевший в строю на начало дня 14 июля не менее 80 танков и самоходных артиллерийских установок (без 26-ой гвардейской танковой бригады 2-го гвардейского танкового корпуса, сражавшейся на подступах к селу Шахово, и без 96-ой танковой бригады, входившей в состав 69-ой армии). В 21.30 вечера (по советским данным – в 24.00) 14 июля 1943 года немецкие 19-я и 7-я танковые дивизии взяли село Шахово. В 6.00 утра 15 июля 1943 года 19-я танковая дивизия, не снижая темпа продвижения в полной темноте, встретилась с наступавшей ей навстречу дивизией "Рейх". В 8.50 утра немцы овладели селами Малое Яблоново и Плота (6 км на север от Шахово).
В 2.40 ночи 15 июля 1943 года командующий 5-ой гвардейской танковой армией П.А.Ротмистров посылает на помощь 2-му гвардейскому танковому корпусу свой последний резерв – 10-ю гвардейскую механизированную бригаду 5-го гвардейского механизированного корпуса – с требованием во что бы то ни стало удержать Шахово и Лески (в селе Лески располагался штаб 48-го стрелкового корпуса 69-ой армии, в течение трех дней подвергаемый нещадным бомбежкам своей и немецкой авиацией). Но было поздно. Село Лески (6 км на северо-запад от Шахово и 13 км на юг от Прохоровки) уже захватил противник. В 8.55 утра 15 июля 1943 года командующий Воронежским фронтом Н.Ф.Ватутин своим приказом номер 248 обязал "допустивших беспечность" (так в приказе) командующих 5-ой гвардейской танковой армией и 69-ой армией восстановить положение, что было явно не в их силах. Не имевший никакой связи с вышестоящим командованием командир 48-го стрелкового корпуса генерал-майор З.З.Рогозный по своей инициативе и на свою ответственность в ночь с 14 на 15 июля принял абсолютно правильное решение – немедленно выходить из образующегося "котла", оставив на переднем крае группы прикрытия. Дивизии последовательно – 89-я, 81-я, 93-я гвардейские стрелковые и, последняя, 375-я стрелковая, вышли из окружения, бросив почти всю имевшуюся у них артиллерию и автотранспорт. Корпус, насчитывавший на начало Прохоровского сражения 10 июля 1943 года 33 285 человек личного состава, безвозвратно потерял 10 659 человек (в том числе 1584 человек убитыми, 8395 человек пропавшими без вести - главным образом при выходе из окружения, 680 человек – по неустановленным причинам) плюс 3669 человек ранеными и больными. Утром 15 июля 2-й гвардейский танковый корпус 5-ой гвардейской танковой армии с оставшимися в строю 32 танками "в беспорядке" (так сказано в донесении штаба 5-го гвардейского механизированного корпуса 5-ой гвардейской танковой армии) отходил в восточном (на село Жимолостное, 9 км южнее Прохоровки) и в северо-восточном (на село Правороть, 5 км южнее Прохоровки) направлениях. На участке фронта длиной 12 км единственным советским боеспособным соединением оставался 5-й гвардейский механизированный корпус, который и остановил противника.
В 10.00 утра 16 июля 1943 года командующий Воронежским фронтом генерал армии Н.Ф.Ватутин отдает приказ об укреплении обороны (цитирую) "С целью окончательного истощения сил наступающей группировки противника армиям Воронежского фронта перейти к упорной обороне на занимаемых рубежах с задачей не допустить прорыва противником нашей обороны. Готовность обороны – к 5.00 17.7.1943г." Этим же утром по приказу командующего Группой Армий "Юг" генерал-фельдмаршала Эриха фон Манштейна тыловые части немецких войск начали отход на позиции, которые они занимали 5 июля 1943 года, то есть на начало Курской битвы. В ночь с 16 на 17 июля начался отвод на Белгород и передовых частей, в том числе танковых, что было обнаружено советской авиаразведкой. Прохоровское сражение завершилось. Советское командование, совершенно не ожидавшее такого поворота событий (Н.Ф.Ватутин ломал голову, чем заткнуть дыры на вверенном ему фронте, и с тревогой ожидал назавтра нового немецкого прорыва), не смогло организовать преследование и фактически потеряло контакт с противником. Подозрительно вялые попытки 5-ой гвардейской танковой армии, 5-ой гвардейской армии и некоторых других советских соединений догнать отходящие в полном порядке немецкие войска закончились ничем из-за постоянного натыкания на небольшие отряды прикрытия, отбивавшие невнятные атаки, производимые советскими войсками. Назвать сие тырканье контрнаступлением после "преднамеренной обороны" – это действительно по-советски. А в реальности советские войска продемонстрировали полную оперативно-тактическую импотенцию и ярко выраженную умственно-психическую заторможенность (по-видимому, из-за только что пережитого страха), упустив благоприятный момент и провалив свои контрнаступательные действия точно так же, как немцы, хотя и по другой причине, провалили своё наступление на Курск. Отход противника был вызван не разгромом его ударной группировки, а невозможностью и нецелесообразностью удержания района вклинения (протяженностью по фронту почти в 160 км) в глубь советской обороны, в то время как в 35-40 км южнее, в тылу, находился хорошо оборудованный в инженерном отношении рубеж, на который генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн отвел свои войска почти беспрепятственно и без особых потерь. Советские же просто занимали территории, которые немцы перед этим покидали без боя. 23 июля линия фронта приобрела форму, близкую к той, что имела 5 июля 1943 года, то есть до начала Курской битвы На отдельных участках фронта, где советские части не достигли прежнего рубежа, бои продолжались до первых чисел августа. 19 июля был введен в действие Степной фронт, войска которого очистили от немцев весь восточный берег реки Северский Донец. Оборонительная операция Воронежского фронта успешно завершилась.
Что же произошло в, казалось бы, благоприятно складывающейся для немцев военно-оперативной ситуации под Прохоровкой? Прохоровское сражение они выиграли, но эта победа явилась частным случаем на общем негативном для Германии фоне. Немецкие позиции у Прохоровки были хороши, если бы планировалось дальнейшее наступление (на чём настаивал Манштейн), но никак не для обороны. А наступать далее было невозможно по причинам, напрямую с происходящим около Прохоровки не связанным. Далеко от Прохоровки 11 июля 1943 года началась разведка боем со стороны советских Западного и Брянского фронтов (принятая немецким командованием сухопутных сил ОКХ за наступление), а 12 июля эти фронты действительно перешли в наступление. 13 июля немецкому командованию стало известно о готовящемся наступлении советского Южного фронта в Донбассе, то есть практически на южном фланге Группы Армий "Юг". Это наступление последовало 17 июля. Кроме того, для немцев резко осложнилось положение на Сицилии, где 10 июля высадились американцы и англичане. Там тоже требовались танки. 13 июля состоялось совещание у фюрера, на которое был вызван и генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн. Адольф Гитлер приказал прекратить операцию "Цитадель" в связи с активизацией советских войск на различных участках Восточного фронта и отправкой части сил с него для формирования новых немецких соединений в Италии и на Балканах. Приказ был принят к исполнению, несмотря на возражения Манштейна, считавшего, что советские войска на южном фасе Курской дуги находятся на грани поражения. Манштейну прямо не приказали отвести войска, но было запрещено использовать его единственный резерв – 24-й танковый корпус. Без ввода в действие этого корпуса дальнейшее наступление теряло перспективу, а поэтому не было смысла удерживать захваченные позиции. (Вскоре 24-й танковый корпус уже отражал наступление советского Юго-Западного фронта в среднем течении реки Северский Донец, в районе города Изюм, на участке немецкой 1-ой танковой армии. 2-й танковый корпус СС был предназначен для переброски в Италию, но его временно возвратили для совместных действий с 3-м танковым корпусом. Цель - ликвидация прорыва войск советского Южного фронта на реке Миус, в 60 км севернее города Таганрога, в полосе обороны немецкой 6-ой армии. 30 июля контрнаступлением танков этих корпусов положение на реке Миус было полностью восстановлено.) Заслуга советских войск в том, что они сбили темп наступления немцев на Курск, что в сочетании с общей военно-политической обстановкой и стечением обстоятельств, повсеместно складывавшихся в июле 1943 года не в пользу Германии, сделало операцию "Цитадель" неосуществимой, но говорить о чисто военной победе Советской Армии в Курской битве – это выдавать желаемое за действительное. Только 3 августа 1943 года Воронежский фронт наконец очухался и, пользуясь отсутствием у Группы Армий "Юг" в этом районе её основных танковых сил, в это время сражавшихся далеко на юге, начал крупномасштабное наступление западнее города Белгород.
ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ В ПРОХОРОВСКОМ СРАЖЕНИИ С 10 ПО 16 ИЮЛЯ 1943 ГОДА. В Советском Союзе и в нынешней России принято преднамеренно фальсифицировать всё, что связано с потерями в Великой Отечественной войне, причем с течением времени отбиваться от "назойливых" фактов всё труднее и в отечественном изложении советские потери постепенно растут, а потери противника непрерывно падают. Так последняя фальсификация, как результат работы комиссии Генерального штаба Вооруженных Сил СССР в 1988 году, была опубликована в виде статистического исследования "Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах" (Москва, Военное издательство, 1993), в котором просто не признается существование некоторых операций советских войск (например, провалившейся крупномасштабной советской наступательной операции "Марс", проводившейся с 24 ноября до конца декабря 1942 года). Та же книга равномерно распределяет потери в Курской битве между Воронежским фронтом (в боях с 5 июля 1943 года) и Степным фронтом (в боях с 19 июля 1943 года). Трудности с подсчетом потерь возникают из-за естественных и искусственных (специально созданных) причин. Например, имело место фактическое отсутствие персонального учета погибших, умерших от ран и пропавших без вести советских военнослужащих в Великую Отечественную войну, а у немцев как боевые учитывались обычно только потери боевых частей, но не вспомогательных (железнодорожных, инженерных, интендантских, охранных и пр.), прямо или косвенно тоже участвовавших в боях. При подаче сводок потерь в вышестоящие инстанции командиры частей, соединений и даже командующие объединений армий (в особенности советские – враньё здесь почти национальный вид спорта) частенько хитрили и "замаскировывали" истину. Например, из месячной сводки штаба Воронежского фронта с 1 по 31 июля 1943 года полностью исключены потери 7-ой гвардейской армии и 69-ой армии, которые с 1 по 19 июля находились в его составе, а 20 июля были переданы в состав Степного фронта. (Н.Ф.Ватутин делал вид, что эти армии, понесшие огромные потери, вообще никогда не были у него в подчинении.) Командующему Степным фронтом генералу армии И.С.Коневу ни к чему было брать на себя то, за что он не несет никакой ответственности, поэтому он сообщает о потерях 7-ой гвардейской армии и 69-ой армии только за период с 20 по 31 июля. В результате из итоговых сообщений обоих фронтов "выпали" потери этих двух армий за период с 1 по 19 июля включительно. Примеры у советских можно продолжать и множить. Немецким командирам искажать информацию было намного сложнее, ибо поимённые сводки о потерях в вышестоящие штабы они были обязаны представлять ежедневно, а затем и декадные суммарные сводки с уточнением данных о потерях с объяснением причин расхождений, если таковые случались.
Участвовавшие в Прохоровском сражении 5-я гвардейская танковая армия, 5-я гвардейская армия (без 32-го гвардейского стрелкового корпуса, не принимавшего участия в Прохоровском сражении) и 48-й стрелковый корпус 69-ой армии потеряли с 10 по 16 июля 1943 года по всем причинам в общей сложности около 36 тысяч человек (24 процента от общих потерь Воронежского фронта в течение всей Курской битвы), из них 6,5 тысяч человек убитыми и 13,5 тысяч человек пропавшими без вести. Причем главный участник сражения, 5-я гвардейская танковая армия, понесла общие потери в 9 945 человек, в том числе: убито и умерло от ран на этапе санитарной эвакуации – 2 795 человек; пропало без вести – 2 046 человек; ранено, контужено, обожжено и прочее с эвакуацией в госпиталь – 5 011 человек; заболело с эвакуацией в госпиталь – 85 человек; по другим причинам – 8 человек.
Общие потери по всем причинам участвовавших в Прохоровском сражении с 10 по 16 июля 1943 года двух немецких танковых корпусов (2-го танкового корпуса СС и 3-го танкового корпуса) составили около 7 тысяч человек. Главный участник сражения с немецкой стороны – 2-й танковый корпус СС - потерял в общей сложности 4 178 человек (16 процентов боевого состава), в том числе: убито и умерло от ран – 755 человек; пропало без вести – 68 человек, ранено, контужено, обожжено и прочее с эвакуацией в госпиталь – 3 351 человек; по другим причинам – 4 человека.
Таким образом, соотношение потерь в людях в Прохоровском сражении составило 5:1 в пользу противника, то есть на каждого немца советское командование тратило пятерых своих. Удручающий итог, тем более что немцы наступали, причем наступали на заранее подготовленные оборонительные позиции советских войск, которые, к тому же, обладали количественным превосходством в силах и средствах над наступающим противником. По всем канонам военных действий именно наступающая сторона должна была понести намного большие потери, чем обороняющаяся. (Подробно о том, каким образом и из каких источников получены данные о потерях, можно прочитать в журнале "Военно-исторический архив" номер 2(50) за 2004 год, в статье кандидата военных наук полковника в отставке Л.Н.Лопуховского под названием "Прохоровка – без грифа секретности. О потерях сторон в людях в Курской оборонительной операции".)
После завершения Курской битвы Заместитель Верховного Главнокомандующего Г.К.Жуков пытался инициировать процесс разбора событий 12 июля 1943 года под Прохоровкой, явно нацеливаясь на виновников несуразно огромных потерь - командующего Воронежским фронтом Н.Ф.Ватутина с его своеобразными методами руководства и командующего 5-ой гвардейской танковой армией П.А.Ротмистрова. Последнего вообще собирались отдать под трибунал. Для анализа причин больших потерь в людях и танках по указанию И.В.Сталина была создана комиссия под председательством члена Государственного Комитета Обороны секретаря ЦК ВКП(б) Г.М.Маленкова. Материалы этой комиссии до сих пор секретны и хранятся в Президентском архиве (бывший архив Генерального секретаря ЦК КПСС). П.А.Ротмистрова спасло удачное завершение боевых действий. В условиях пропагандистской эйфории после Курской битвы как-то странно было снимать с должности, а тем более судить, командующего одной из самых сильных танковых армий на советско-германском фронте, только что, вроде бы, обеспечившей Курскую "победу". Такой поступок наверняка вызвал бы сомнения в безусловности "победы" у собственной армии и народа и у западных союзников. Для последних вовсю стряпался миф о "непобедимой и легендарной" в свете уже затеваемой тайной игры в обычном коммунистическом духе. (Но пока союзники были нужны, без них советский фронт вряд ли продержался бы более полугода.) К тому же Г.К.Жукову, по-видимому, не хотелось подставлять начальника Генерального штаба Маршала Советского Союза А.М.Василевского, которому тоже пришлось бы отвечать. Как бы там ни было, но вместо ордена Суворова 1-й степени П.А.Ротмистров получил более низкий по статусу орден Кутузова 1-й степени, а командующий 5-ой гвардейской армией А.С.Жадов, воевавший ничуть не лучше, получил орден Красного Знамени, даже Г.К.Жуков обрел орден за Курскую операцию – орден Суворова 1-й степени, а вот А.М.Василевский не получил ничего. После войны творец советско-танковой "порнографии" 12 июля 1943 года П.А.Ротмистров продолжал делать карьеру, стал Главным Маршалом бронетанковых войск и одним из самых главных фальсификаторов исторических событий у железнодорожной станции Прохоровка, автором глупых сказок, которые до сих пор имеют широкое хождение в России. (Воспоминания советских военачальников до такой степени не контактируют со здравым смыслом и не согласуются с формальной логикой, то есть постоянно противоречат сами себе, что их публикация возможна только в стране, где весь расчет строится на подавляющем численном преобладании тупых людей, за коих – и не без оснований – держали население "страны победившего социализма". Впрочем, и сегодня эта проблема актуальна – вспомнить хотя бы передачу о Прохоровском сражении на "Эхо Москвы" в июле 2003 года.)
Оберстгруппенфюрер СС, генерал-полковник войск СС Пауль Гауссер некоторое время воевал на Восточном фронте. В июне 1944 года стал командующим 7-ой армией в Нормандии. После войны осужден военным трибуналом союзников и получил два года трудовых лагерей. Умер 21 декабря 1972 года. (Интересно, как относился Гауссер к послевоенному русскому обезьянничанью по поводу "победы" под Прохоровкой. Скорее всего, снисходительно: что взять с "недочеловеков", ныне превративших свою страну в заповедник уголовщины.)
  • 0

#2 Guest_Rote Kapelle_*

Guest_Rote Kapelle_*
  • Гости

Опубликовано 19 March 2007 - 11:22 PM

Моё скромное мнение - фигня редкостная. Этому бы пЕсателю бы 80ку в гузно. Ничего непонятно кроме того, что русские воевали как дибилы, а немцы как всегда в белых подштанниках.

А как тогда Манштейн, прорвав оборону напрочь, имея в руках 24й корпус танков, остатки "Дас Райха" и Тотенов, не очень пострадавший Лейбштандарт свернул наступательную операцию, ради которой весь Рейх работал несколько месяцев, на которую была сделана ВСЯ ставка в войне на востоке - да он агент Сталина нафиг! И причём тут Италия и высадка союзников - там 2х пехотных дивизий было бы достаточно. Гитлер уже тогда знал - ЖЖЖЖОППА придёт с Востока. И он двинул на запад лучшие свои силы? Он мог их двинуть туда по одной причине - от этих сил оставались только знамёна и остатки штабов. Как в Демяне было - когда Симон и Айке доложили летом 42го что Тотенкопф-дивизия уничтожена, и под ружьём осталось менее 1000 человек - Геринг ответил просто - эвакуируйтесь сами, пополнения ни матчастью ни людьми не будет, дивизия будет заново сформирована во Франции. Все остатки лягут в коридоре на обеспечении эвакуации. Так и было.
  • 0

#3 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 20 March 2007 - 07:17 AM

Rote Kapelle - Егорыч,ничего не хочу сказать про ОБЩУЮ концепцию этого "произведения",но оч-ч-чень многие вещи просто заготовками ложатся в те формы,что здесь,на Дуге,есть.
И атаки в лоб стоящих в капонирах танков немцев,когда просто наших расстреливали,и обозначеные высоты (сам на одной с копом был),на которых положено столько наших.......,но так и не взятых,и сводки о якобы "танках" (чуть ли не гужевой транспорт указывали),и немереное количество пехоты,положеной в шести километрах от моего дома НИ ЗА ЧТО !!! Просто надо было отчитаться,что контратака проведена.А то,что переправ и мостов через С.Донец НЕ БЫЛО и солдаты заранее были обречены,так это херня,лес рубят - щепки летят.И фланговые свертки (особенно на нашем южном крыле).Деды так и говорят - там "партизаны" стояли.Это к тому,что немцы спокойно,как в 41 - м,клиньями рассекали и окружали целые дивизии,а они и не знали об этом (рядом со мной одну из таких окруженных дивизий наши спокойно накрыли "катюшами",т.к. решили,что там уже гансы.А они даже близко не подходили,просто обошли по южному флангу и поперли на север ! В общем,как я и заметил перед самым началом,СЛИШКОМ много даже не совпадений,а один в один фактов,подтвержденных теми,кто это сам видел и учавствовал в этом.Не говорю уже о том,что официально потери обоих сторон только по танкам обозначены как 1:6 (ессно,не в нашу пользу)
Я согласен,что автор просто кипит от ненависти к нашим войскам и командованию (а может и вообще к стране),но отбросил эмоции в сторону и не стал вырезать кусками то,что можно оспорить или цитировать то,от чего нельзя откреститься.Влупил материал полностью,а там уж кто как отнесется и что для себя выберет как полезную инфу. (кстати,действительно никакого лобового танкового сражения на Прохоровском поле не было,это уже фантазии режиссеров "Освобождение")
По поводу прорвавшего оборону Манштейна,скажу,что он действительно как ножом разрезал первую и вторую линию долговременной обороны и вышел к тыловой третьей,но спасла положение противотанковая артиллерия,которая с трех сторон стала перемалывать немецкий клин,если бы не они,то немцам уже практически ничего не мешало катить до Курска (что впоследствии частично признавал Василевский)
Обидно за то,что столько ЗРЯ положили наших дедов и потом пытаются оправдаться тупыми фильмами и мемуарами "участников"
  • 0

#4 АЛКАШ

АЛКАШ
  • Пользователи
  • 5 сообщений
  • Город:Тупицино/Безумово
  • Интересы:даблиться

Опубликовано 20 March 2007 - 10:53 AM

Как в Демяне было - когда Симон и Айке доложили летом 42го что Тотенкопф-дивизия уничтожена, и под ружьём осталось менее 1000 человек - Геринг ответил просто - эвакуируйтесь сами, пополнения ни матчастью ни людьми не будет, дивизия будет заново сформирована во Франции. Все остатки лягут в коридоре на обеспечении эвакуации. Так и было.


Егор, какой Геринг?? :?:/>
  • 0

#5 Pom3ec

Pom3ec
  • Пользователи
  • 52 сообщений
  • Интересы:фашысты

Опубликовано 20 March 2007 - 12:46 PM

Герман :?:/>
  • 0

#6 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 20 March 2007 - 01:22 PM

АЛКАШ - Егор написал про Геринга потому,что эвакуация была возможна только транспортной авиацией,соответственно именно Геринг командовал люфтваффе,он и мог или эвакуировать оставшихся Тотенов или перебросить им подкрепление живой силой и оружием - боеприпасами.И решения по этому вопросу принимал именно он.
  • 0

#7 АЛКАШ

АЛКАШ
  • Пользователи
  • 5 сообщений
  • Город:Тупицино/Безумово
  • Интересы:даблиться

Опубликовано 20 March 2007 - 04:25 PM

АЛКАШ - Егор написал про Геринга потому,что эвакуация была возможна только транспортной авиацией,соответственно именно Геринг командовал люфтваффе,он и мог или эвакуировать оставшихся Тотенов или перебросить им подкрепление живой силой и оружием - боеприпасами.И решения по этому вопросу принимал именно он.


а вот и не правда, Андрюх! Это решение было принято за подписью Гиммлера, просто Егор, видимо, с клинским вчера переборщил и описАлся. Геринг НЕ МОГ принимать снабженческие и, тем более, оперативные решения в отношении каких бы то ни было подразделений Сухопутной армии, и уж, тем более, войск СС.
  • 0

#8 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 20 March 2007 - 09:02 PM

Тут,братище,я пожалуй что спорить и не буду,дабы не выглядеть тупым и упертым (точно не скажу просто,не помню о конкретном разделе полномочий между ребятами из рейхканцелярии) :)/>
А с клинским,возможно ты и прав,что - то слишком аггрессивно Егор наехал,приводя в пример абсолютно другую операцию,и уж тем более абсолютно другое положение дел при Демянске и Курске.
Кстати,про то,что ЖЖЖЖОПА придет именно с востока было известно гансам сразу же после Сталинграда,а я этого и не отрицаю.Повторюсь - я привел ВЕСЬ материал без выгодных для себя вырезок и цитат,а уж оценивать его - это на ваш суд (только желательно поменьше эмоций и побольше фактического материала) :)/>
Всем заинтересовавшимся :twisted:/> :?:/>
  • 0

#9 Guest_Rote Kapelle_*

Guest_Rote Kapelle_*
  • Гости

Опубликовано 21 March 2007 - 12:28 AM

Про Геринга, да, спошлил с клинским однознак. Конечно, Гиммлер. Про то, что ПЕСЕЦ крадёццо, говорили старые генералы типа Браухича и Фон Бока и Гальдера в декабре 1941го году, когда Гальдер написал просто: "При нынешних ресурсах война на востоке проиграна" (цитата вольная, цитирую из какого-то "цитатника про войну", но что-то такое в "Битве за Москву" видел). Причём именно тогда, я убеждён, имелось в виду не количество материальных ресурсов, а именно живая (и верная Рейху и фюреру) сила. Возможности экономики не брались в расчёт, ибо налицо была просто невозможность контролировать территории. Более того, на тот момент экономика СССР находилась в самом своём плохом состоянии из-за развёртки после эвакуации - это когда завод хотя ничего и не прозводит, но потребляет максимум из-за развёртки в чистом поле.

По поводу Курской битвы что имею доложить - предложенный документ может и быть на 90 процентов правдой, но не охватывает несколько интересных вопросов:

1) А что творилось в тот же момент на северном фасе, где наступал Модель?
2) Нельзя ли привести точные типы "средних" танков, которыми наступал Манштейн?
3) Почему выдохлись Дас Райх и Тотены настолько, что их пришлось отводить, если они резали нашу дурную оборону как ножом?
4) Как может ПТО остановить моторизованные дивизии с Пантерами и Тиграми на 3й линии обороны? Чего, ПТО на первых двух не было вовсе? А на третьей их столько, что гусеницами уже не подавить?
5) КАК в этой жуткой безалаберности "русских" завязла эта могучая машина вермахта? Под Дубно в 1941м не завязла, а тут вот на тебе...

Я к тому веду, что события рассмотрены однобоко и тенденциозно, причём видимо именно в том месте и в то время, которые обнажили просчёты советского командования. Забавляют ссылки на то, что немцы остановили наступление сразу же, когда началось маленькое шевеление на Брянском фронте. Можно подумать, что у них вооще не работала разведка и только на внешние признаки опирались.

нееет, там всё было сложнее и драматичнее, чем АФФТАР накарябал... Это, правда, моё ИМХО.
  • 0

#10 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 21 March 2007 - 01:30 AM

Да,были пророчества и Гальдера и Браухича,но если брать еще глубже,то были еще в 39 - 40 гг умные генералы,которые доказывали,что Германия захлебнется в людских и матресурсах России,а еще раньше были канцлеры с их незабвенным "Никогда не воюйте против России" (не цитирую,ессно) Про Сталинград я упомянул просто для того,что именно после него правда о грядущем пипеце дошла как минимум до среднего командного звена,а не только гениев типа Гальдера.
На первый и второй пункты отвечу чуть позже (запасусь материалом не из "Мурзилки")
3. Райх и Тотены приняли на себя самый мощный оборонительный удар,но смогли еще не совсем ощипаные именно клиньями вскрыть два первых оборонительных пояса,что в общем - то их в оконцовке и подвело,так как наши были уже не те,что от крика "танки" в 41 - ом могли отступить практически без боя,а уж если в котле.....,к тому же наша оборона не настолько уж и дурная была (в отличие от многих "полководцев"),1 - ая и 2 - ая линии вырубили очень много пехтуры гансов,а также легких танков,боеприпасы не успевали подвозить к непрерывно (почти) наступающим частям немцев,да и клинья были даже у оснований не столь широки,чтобы спокойно можно было это делать,не боясь,что с флангов не посекут.А с голыми танками,почти без поддержки пехоты много не навоюешь,тем более,что хоть третья линия и считалась тыловой,но оборудовалась практически так же как и первые две,основательно.
4.ПТО были на всех линиях,но после первых двух атаковать практически нетронутую третью без поддержки остальных родов войск,одними танками (плюс немного артиллерией и авиацией) было самоубийством.А наших ПТО было по официальным данным намного больше,чем немецкой артиллерии и танков вместе взятых,так что "подавить гусеницами" было не так и просто.
5. А вот как раз потому и завязла,что это был уже не 41 - ый,да и вооружение по количеству и качеству не сравнить с 41 - ым.
Я про такую "победу" всегда говорю - немецкие гусеницы стали проворачиваться в русском мясе на одном месте.
Про однобокость не скажу,но рассматриваются хотя бы вполне реальные факты тупизма командования (не всего,конечно,да и не на всех уровнях) Это были не просчеты,это были преступления.
Я читал про то,что немцы прекрасно знали о грядущем "шевелении" на Брянском фронте,но считали,что успеют выполнить свои стратегические и тактические задачи раньше.
Полностью согласен,что было все гораздо сложнее и неоднозначнее,но боюсь,что всей правды мы уже не узнаем никогда.
На первые два пункта я не ответил,потому что специально качал инфу по южному крылу Курской дуги (где я собственно и копаю) и где даже по советским источникам (мемуары и т.д.) положение было почти вплотную приблизившимся к краху.Стоит отметить хотя бы один факт - немцы на юге углубились за линию обороны в некоторых местах на 80 - 90 км,и только торможение в центре и на севере остановило наступление на юге (сами тормознули,чтобы в стандартный "мешок" не урюхаться)
Искренне уважаю твое ИМХО :twisted:/> ,не подумай только что я ратую за то,что наши дураки,а гансы гиганты мысли.Но есть столько паскудных и о-о-очень спорных моментов,что жевать про "гений" наших полководцев как - то даже неприлично.За все их "промахи" отвечали пацаны с "моськами",вот что обидно..........
  • 0

#11 Guest_Rote Kapelle_*

Guest_Rote Kapelle_*
  • Гости

Опубликовано 21 March 2007 - 01:54 AM

Паааа-П-рашу!
Никогда не говорил за "гений" советского командования, ибо кроме ИВС никого не могу привести в качестве стратега, да и то ему далеко не всё удавалось.

Данные по северному фасу и составу танковых клиньев читаются на раз школьником из массы книжек, и запоминать их не обязательно (это я так, для разговора привёл, ибо там и так очевидно, что последние модификации на тот момент Т4 и Пантер были записаны в средние типы танков). Помню только одно - именно на севере затормозил наступление Модель, когда ясно увидел "начало конца". Манштейн продолжал рубить своё ещё толи 3е, толи четверо суток. :twisted:/>

Моё мнение было и останется неизменным - Германия проиграла войну 22 июня 1941 года в 3:50 утра по европейскому времени в результате того, что Гитлер оказался не стратегом, а именно тактиком (кто ещё бы собрался командовать каждым полком и даже батальоном?). Мы выиграли войну в момент принятия первого плана первой пятилетки и практического начала его выполнения. С учётом природных ресурсов и ресурсов населения СССР - Западной европе ещё сильно повезло, что проиграла войну именно Германия, а не вся европа вместе взятая.
  • 0

#12 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 22 March 2007 - 09:01 AM

Егор,так я и не говорю,что именно ТЫ говоришь про "гений" наших "полководцев" !!! Это общепринятое мнение абсолютно далекого от реалий народа (смысл их рассуждений таков - победили,значит гении и молодцы ох....нные),а меня больше интересут КАКОЙ ценой победили.
Во всем остальном с тобой ПОЧТИ согласен,особенно про то,что сраная западная европа была в полушаге от того,чтобы не стать единым Варшавским договором.Ну и конечно согласен,что Гитлер был именно тактиком,его умения хватало на то,чтобы единым ударом опрокинуть (ввиду малой территории и ресурсов,как людских,так и технически - материальных),какую - нибудь бельгию,не более того.
Прочитай (если захочешь) следующую тему по Курской мясорубке и дай (опять же,если появится желание) оценку (не как эксперт,а как частное лицо :?:/> ) тому,что написано.
:twisted:/>
  • 0

#13 Alaxy

Alaxy
  • Пользователи
  • 8 сообщений

Опубликовано 30 December 2009 - 07:01 PM

Здравствуйте Сегодня посетил музей танков в Кубинке, там мне попалась любопытная вещь.у танка М-3General Lee табличка: "Участвовал в битве на Курской дуге".Кто знает, были ли там такие танки, и в каких соединениях? С Уважением.Хорст
  • 0

#14 Танкист

Танкист
  • Пользователи
  • 230 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел
  • Интересы:Военно-историческая реконструкция, поисковые работы.

Опубликовано 03 January 2010 - 09:56 PM

Работаем в полосе наступления 216-383 ПД в июле 43-го. С противоположной стороны стояла танковая бригада, вооруженная М3. Я как-то работал по ней, номер не помню, по моему единственная на курской Дуге. вооруженная этими танками. В полосе наступления этой бригады регулярно попадаются запчасти от этих танков, ВОПы разнокалиберные с орудий этих танков, патроны Браунинг и т.п.
  • 0
Wer kampft kann verlieren,wer nicht kampft hat schon verloren

#15 Helmut Schreiner

Helmut Schreiner

    3./Pi.Batl.1 №461 Bl.Gr.B

  • Pionier Bataillon 1
  • 1161 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Orel
  • Интересы:Саперы вермахта, Поздняя война 1944-1945

Опубликовано 04 January 2010 - 12:18 AM

Работаем в полосе наступления 216-383 ПД в июле 43-го. С противоположной стороны стояла танковая бригада, вооруженная М3. Я как-то работал по ней, номер не помню, по моему единственная на курской Дуге. вооруженная этими танками. В полосе наступления этой бригады регулярно попадаются запчасти от этих танков, ВОПы разнокалиберные с орудий этих танков, патроны Браунинг и т.п.


Да и вещей лизовских масса попадается...начиная консервами и заканчивая обувью...
  • 0
gefreiter Helmut Schreiner 3./Pi.Batl.1


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей