Light Style© by Fisana

Перейти к содержимому


Курская "мясорубка"


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
43 ответов в этой теме

#1 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 22 March 2007 - 09:03 AM

А теперь разберёмся с количеством и качеством танков, которые участвовали в сражении под Прохоровкой. Наберитесь терпения – в дальнейшем изложении много цифр, но они крайне важны для прояснения сути дела.
В соответствии со скрупулёзным исследованием советских и немецких документов, проведенным сотрудниками государственного военно-исторического музея-заповедника «Прохоровское поле» В. Н. Замулиным и Л. Н. Лопуховским, с советской стороны в сражении участвовало 516 танков (25 английских тяжёлых танков «черчилль», 226 лёгких танков Т-70,265 танков Т-34) и 20 САУ, а с немецкой – 211 танков, из них – 15 «тигров», 8 трофейных Т-34,188 танков типа III и IV, а также 37 штурмовых орудий.
Из немецких танков был особо опасен «тигр», весивший 57 тонн, имевший 100-миллиметровую лобовую броню и вооруженный 8,8-см пушкой. Что же касается средних танков типа III и IV, то они, несмотря на постоянно проводимые усовершенствования мотора, брони и вооружения, были заведомо хуже «тридцатьчетвёрок», и немцы это хорошо знали. Замулин и Лопуховский установили, что сражение под Прохоровкой 12 июля 1943 года протекало на трёх, порой не граничащих друг с другом, участках.
На южном плацдарме (8 км. по фронту) советские 2-й гвардейский танковый корпус и 2-й танковый корпус (не надо их путать. – Ред.) и стрелковая дивизия 69-й армии противостояли немецкой танковой дивизии СС «Рейх».
В 10.00 2-й гвардейский танковый корпус при поддержке пехоты начал наступление, которое к полудню было остановлено немецкой реактивной артиллерией и авиацией. 2-й танковый корпус оставался на занимаемых позициях. А в 15.00 дивизия «Рейх» сама перешла в наступление, оттеснив советские части на 2 километра.
На центральном плацдарме (непосредственно в направлении Прохоровки, 6 км по фронту) 18-й и 29-й гвардейские танковые корпуса и 9-я гвардейская воздушно-десантная дивизия 5-й гвардейской армии сражались против танковой дивизии СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер». Наступление двух советских танковых корпусов и воздушно-десантной дивизии началось в 8.30 утра. 29-й корпус к 10.30 подошел к немецким позициям в районе совхоза «Октябрьский», но после контратаки немцев отступил.
В 16.00 была предпринята ещё одна – последняя и вновь безуспешная – атака 29-го корпуса на позиции «Лейбштандарта». 18-й корпус к полудню приблизился к позициям немцев и, встретив сильное сопротивление, также перешел к обороне. Однако танкам 18-го корпуса и пехоте удалось вклиниться на узком участке на глубину 5 км между дивизиями «Тотенкопф» и «Лейбштандарт».
На северном плацдарме (за рекой Псёл, по фронту 6 км) четыре гвардейские стрелковые дивизии 5-й гвардейской армии располагались на пути продвижения дивизии СС «Тотенкопф», которая начала наступать в 5.25 утра, переправившись через Псёл. За боевыми порядками советских дивизий стоял 31-й танковый корпус 1-й танковой армии, сильно ослабленный в предыдущих боях. По этой ли, или по какой другой причине, но этот корпус 12 июля в боевых действиях не участвовал – то есть самой сильной дивизии 2-го танкового корпуса СС, в которой было 10 «тигров» (из, напомним, пятнадцати), вообще не противостояли советские танки. 12 июля «Тотенкопф» продвинулась на 5 километров.
Исследования Замулина и Лопуховского развеивают ряд заблуждений, связанных с боями под Прохоровкой. Например, утверждение, что оно было встречным.
Нельзя считать сражение у Прохоровки и сугубо танковым, так как, кроме танковых соединений, в нём принимали участие с советской стороны пять из восьми дивизий 5-й гвардейской армии и одна стрелковая дивизия 69-й армии, а с немецкой стороны – кроме танков, 6 полков пехоты (в каждую танковую дивизию СС входило по 2 пехотных полка). Кроме того, в Прохоровском сражении также активно участвовала артиллерия (в том числе реактивная) обеих сторон (преимущественно немецкая). Большой урон советским танкам нанесла и немецкая авиация, господствовавшая в тот день над полем боя.
Далее в своей работе Замулин и Лопуховский подводят итоги сражения, которые иначе как обескураживающими не назовешь.
12 июля 1943 года 2-й танковый корпус СС потерял поврежденными и уничтоженными около (точных данных нет. – Ред.) 40 танков и штурмовых орудий (в том числе, возможно, одного «тигра») – то есть 16% немецкой бронетехники.
5-я гвардейская танковая армия Ротмистрова потеряла в этот день только уничтоженными 341 танк и САУ – то есть 64% советской бронетехники, участвовавшей в Прохоровском сражении. Число же повреждённых советских танков, по данным российского историка Б. В. Соколова, оценивается от 100 до 400.
Потери личного состава танкового корпуса СС за 12 июля составили: 149 убитых, 33 пропавших без вести и 660 раненых – в сумме 842 солдата и офицера.
Советские потери: более 10 тысяч человек убитыми, пропавшими без вести и ранеными – то есть в 12 раз большие, чем у противника.
Приведенное выше соотношение потерь вряд ли может сегодня кого-то удивить. По подсчётам Б. В. Соколова, Красная армия за 1941 – 1945 годы потеряла погибшими на поле боя и умершими (в том числе в плену) 26,4 миллиона человек. Немцы же на Восточном фронте потеряли погибшими и умершими всего 2,6 миллиона человек. Соотношение почти то же, что и в битве под Прохоровкой, – 10:1. При этом речь идёт только о людях военных – потери гражданского населения СССР, как считает Б. В. Соколов, составили около 17 миллионов человек.
К этому надо добавить, что по боевому уставу вермахта старший командир был обязан ночью после боя организовать уничтожение оставленной противником повреждённой техники и эвакуацию техники своей. Именно поэтому, когда утром 13 июля советская сторона начала подсчитывать потери, выяснилось, что все повреждённые советские танки на Прохоровском поле подорваны, а немецких на нём нет вовсе.

Приписка, ставшая фактом


Несмотря на то, что огонь советской артиллерии велся не по конкретным целям, а по площадям, ущерб противнику был нанесен значительный

Ротмистров, а вслед за ним и ряд советских историков писали, что у немцев под Прохоровкой действовали «пантеры», а официальная советская пропаганда усугубляла картину сражения «большим количеством» «фердинандов». Эти утверждения весьма важны и вот почему.
«Пантера» – средний танк весом 45 тонн, толщина лобовой брони 80 мм, был разработан немецкими конструкторами как ответ на Т-34. Благодаря мощной 7,5-см пушке и отличным оптическим приборам «пантера» могла успешно вести бой с Т-34 и пробивать его броню на расстоянии 1500 – 2000 метров. (Трудно совладать с искушением и не заметить, что первый послевоенный советский танк Т-54 был чрезвычайно похож не на Т-34, как следовало ожидать, а именно на «пантеру».) Выдающимися боевыми качествами обладал и тяжёлый танк «фердинанд» весом 68 тонн, броня толщиной до 200 мм и пушкой калибра 8,8 см.
Вывод из этих цифр напрашивается сам собой: все рассказы о том, что в сражении под Прохоровкой немцами применялись «пантеры» и «фердинанды», позволяли оправдать большие потери в боевой технике и людях, понесённые советскими частями. В действительности же положение складывалось так.
«Пантеры»: 200 этих танков были доставлены на фронт спешным образом перед самым наступлением, но уже в первые дни боев они начали выходить из строя и практически все их пришлось отправить для доработки на завод.
«Фердинанды»: все 90 этих танков применялись на северном фасе Курской дуги – приблизительно в 150 километрах от Прохоровки.
Это значит, что ни «пантер», ни «фердинандов» у командира 2-го танкового корпуса СС Хауссера быть просто не могло.
Итог сражения: вопреки утверждениям советских историков, 12 июля немцы под Прохоровкой не были остановлены, а тем более разгромлены.
16 июля командующий Воронежским фронтом Ватутин отдал приказ подчинённым ему армиям «на ведение оборонительной операции», 17 июля приказал 5-й гвардейской и 69-й армиям «организовать прочную оборону», а остаткам армии Ротмистрова – вообще «отойти во второй эшелон».
И еще. В 1993 году немецкий историк Карл-Хайнц Фризер (Karl-Heinz Frieser) провёл тщательное исследование обстоятельств Прохоровского сражения и выяснил любопытные вещи. Оказывается, Прохоровку Пауль Хауссер всё же захватил. Он оставил ее лишь 17 июля – в рамках начавшегося планового отхода к позициям, с которых началась «Цитадель».
Откуда же взялись до сих пор кочующие по страницам исторических изданий фиктивные цифры и факты?
Замулину и Лопуховскому удалось обнаружить подлинные архивные документы, разъясняющие происхождение этой «развесистой клюквы».
Сразу же по окончании Курской битвы по решению И. В. Сталина была создана комиссия под председательством Г. М. Маленкова для расследования причин больших потерь, понесенных под Прохоровкой. В отчете этой комиссии, представленном Сталину в августе 1943 года, боевые действия советских войск под Прохоровкой 12 июля названы «образцом неудачно проведенной операции».
Есть данные, свидетельствующие о том, что Сталин хотел расстрелять Ротмистрова (он имел особые причины гневаться – предполагалось, что танковая армада, образованная по предложению Ротмистрова, сразу же после Курской битвы, развивая успех, бросится на Харьков), но неожиданно остыл и даже не отдал генерал-лейтенанта под суд. По одной из существующих версий, за Ротмистрова заступился начальник генерального штаба А. М. Василевский, которого Сталин весьма ценил и мнение которого уважал. Однако правда куда более неприглядна. Василевский действительно вызвался помочь Ротмистрову и дал ему добрый совет – основательно сгустить краски и просто-напросто завысить число уничтоженных им немецких танков. Поданные Ротмистровым «данные» вошли в официальные сводки. Так банальная приписка, столь характерная для всей советской системы, стала фактом истории.
Однако мелкого, но все же наказания, Ротмистров не избежал. Когда Н. Ф. Ватутин по итогам Курской битвы представил генерал-лейтенанта к ордену Суворова 1-й степени, Сталин безоговорочно вычеркнул его из списка награжденных.
  • 0

#2 Guest_Rote Kapelle_*

Guest_Rote Kapelle_*
  • Гости

Опубликовано 23 March 2007 - 07:42 PM

Моё мнение по прочтении данного опуса - В. Н. Замулину и Л. Н. Лопуховскому не мешает почитать что-то про бронетехнику, что б не называть фердинанды танками и игнорировать применение иных САУ в курской битве. Тезис про то, что танки понадобились в связи с высадкой союзников на Сицилии и надо было срочно перебросить танки туда - вообще не выдерживает критики. Это бред, позаимствованный из западной послевоенной пропаганды (типа, вот какая была крутая армия США тогда, тока высадились - сразу все танк туда кинули). Для войны в горной стране юга Италии и на Сицилии танки вообще без надобности, там пехота, ПТО, мины решают все задачи.
Вообще, исследование любопытно примерами страшных потерь (типа 1 к 10) и ссылками на то, что дескать Сталин "хотел расстрелять" - если он кого хотел расстрелять, то тот и был расстрелян без вопросов. И ни один начальник-администратор не стал бы включать "провинившегося" в списки на представление. Видать, выполнил-таки офицер Ротмистров свою задачу. Да, ордена Суворова 1й степени не дали, но и не расстреляли. А людей таких как Ротмистров в той войне было море, люди - это просто люди, и они и ошибаются, и боятся. И ИВС тоже иногда ошибался.

А если честно - сколько костяков наших копается по сравнению с лежаками немцев в вашем краю? И можно ли сопоставить потери хоть с разовой погрешностью?
  • 0

#3 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 23 March 2007 - 10:02 PM

С Распространенное среди баранов мнение об аналогичности САУ и танков присутствует постоянно,полностью согласен.(это примерно то же самое,что и с автоматом МР,который вечно обзывают "шмайссером")С якобы "необходимостью" танков на итальянском фронте - тоже (действительно,бред полнейший)
Про потери в танках официально признали 1 к 6 (именно танков,а не вместе с САУ) А сколько,если не только официально,если у нас всегда преуменьшают потери ?
По роводу расстрела.... Под Сталинградом начудил руководящими указаниями (типа конный корпус на танки и т.д.) Ворошилов,от расстрела его спасло только заступничество Мехлиса.Совсем не всегда император ИВС поддавался первому порыву,тем более если виновник из высших в тот момент не оказывался рядом.
По честному,в прошлом году мы подняли наших и гансов 4 : 1.Причем гансов большинство "госпитальных"(с резинками да иголками,шинами),а наши боевые на 99%.По гансам более - менее количество известно,а вот по нашим.... Хер где найдешь данные !!! Вот примерно по этим данным можно предположить потери одной и другой стороны (это при том,что очень много было захоронено при СССР,госпитальные захоронения практически везде с памятниками),так что эти потери я не включаю.
  • 0

#4 dryannov

dryannov
  • Пользователи
  • 26 сообщений
  • Город:Москва
  • Интересы:Железная дорога, военная история

Опубликовано 01 April 2007 - 04:14 PM

На данных доктора филологических наук Бориса Соколова очень любят делать свои работы разного рода псевдоисторики. Соколову надо бьло родится пораньше - в ведомстве доктора Геббельса ему бы нашли достойное применение! А Замулина и Лопуховского знаю лично:интересная у них точка зрения, но весьма спорная. И вообще - тема потерь до сих пор весьма скользкая - русских Иванов всегда больше погибает, а немцы так вообще - терминаторы неуязвимые. А правду хотелось бы знать...
  • 0
Боец гвардейского танкового полка имени А.С. Пушкина ДРЯННОВ К.А.

#5 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 08 April 2007 - 07:42 PM

На данных доктора филологических наук Бориса Соколова очень любят делать свои работы разного рода псевдоисторики. Соколову надо бьло родится пораньше - в ведомстве доктора Геббельса ему бы нашли достойное применение! А Замулина и Лопуховского знаю лично:интересная у них точка зрения, но весьма спорная. И вообще - тема потерь до сих пор весьма скользкая - русских Иванов всегда больше погибает, а немцы так вообще - терминаторы неуязвимые. А правду хотелось бы знать...


1 - у нас гораздо больше "уважаемых" историков,которых скопом можно сдавать в ведомство по типу геббельсовского (хотя надо признать и то,что его ведомство очень даже неплохо делало свою работу - пропагандировало,это совсем не то,что просто лгать.)

2 - озвученная официально нашими потери по именно солдатам 1 : 12 (не в нашу пользу)

3 - никогда не считал и не считаю наших дедов "русскими Иванами" и готов набить рыло тому,кто так называет русских солдат (или в таком тоне)

4 - и где же это сказано о "терминаторах" немецких ? Вас,любезный, маленько в квасной патриотизм занесло

5 - ну и наконец про "правду".... Мое мнение,что именно правду должны говорить в учреждениях,в одном из которых Вы работаете.А не только показывать пальчиком на экспонаты. :kaus:/>
  • 0

#6 dryannov

dryannov
  • Пользователи
  • 26 сообщений
  • Город:Москва
  • Интересы:Железная дорога, военная история

Опубликовано 09 April 2007 - 07:09 AM

Да, насчёт "немецких терминаторов", я немного переборщил. Но остальное: откуда соотношение потерь 1:12 по солдатам? Кто его озвучил - русофобы? Лично я был на конференции "ЦЕНА ПОБЕДЫ" в 1999 году, где о потерях говорили много и серьёзно.
Я- историк, и правду на экскурсиях рассказываю, а "не пальчиком на экспонаты показываю". А правда в том, что это была война ЗА СПАСЕНИЕ НАРОДА и СТРАНЫ, и в 1941 году потерь много было. Если бы в то время были бы "здравомыслящие" полководцы, которые бы берегли всех и вся, то СССР бы задавили, подобно Европе. Я против восхваления немцев, дескать они такие умные, а мы...Это я имею в виду книги наших доморощенных историков, которые в деле обеления нацистов уподобляются своим западным коллегам.
Могу также сказать, рассказывая о таких событиях, как Великая Отечественная войны, даже сейчас трудно быть объективным. У меня оба деда на войне были - один на Черноморском флоте воевал, второй -под Москвой и Ленинградом в саперной бригаде. Поэтому объективным быть трудно...Думаю, вы это поймёте. Спасибо за критику. Надеюсь, дискуссию продолжим.
  • 0
Боец гвардейского танкового полка имени А.С. Пушкина ДРЯННОВ К.А.

#7 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 09 April 2007 - 08:57 AM

Соотношение из единственного пока(по моему мнению) более - менее объективного нашего документального фильма "Вторая мировая,день за днем",никак вроде бы ее пропустить не должны были,год показывали по ТВЦ. Озвучил его Лановой,а уж его я никак не могу причислить к русофобам.
Ну о чем можно говорить,если у Вас "в 1941 было много потерь"......
Да вы возьмите хоть само взятие Берлина,когда нахер не надо было лезть на Зееловские высоты и вводить бронетехнику в город (еще цифра - в самом Берлине было сожжено более 900 танков и САУ)Достаточно было сметать бомбардировщиками квартал за кварталом и через пару недель даже самые оголтелые наци сбежали бы,если смогли, к союзникам,а остальные посдавались Все оправдания,что это все делалось,чтобы "союзнички" первыми не взяли Берлин,так этот лепет вызывает рвотный рефлекс (это при окруженном на четыре пятых нашими войсками городе и паническом страхе союзников,что двинем дальше)
Здравомыслие никогда не было минусом,а уж у полководцев тем более.Но шизофренические приказы бросать остатки танков (без топлива) на прорыв к Варшаве (!!!) в июле 41 - го или кавалерию на танки.....,это только полные дегенераты могут сделать или явные враги,иначе понять невозможно.... И ТАКОЕ ПРОДОЛЖАЛОСЬ ДО ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ ВОЙНЫ,а не только в 41 - ом.Отношение к собственным солдатам,как к скоту,уже предназначеному на убой,всегда (почти) в России было явлением рутинным.(последний пример - Чечня)
По поводу доморощенных "историков" отвечу только,что у нас вечно существует две крайности или два цвета,оттенков и нюансов не бывает,плюс ко всему извечная политическая коньюктура.
У меня тоже деды по словам Шарапова "в это время не на продуктовых складах подъедались",Есть фото одного со своим командиром на ступенях рейхстага (перед этим был еще и побег из Освенцима),а второй пропал без вести на Волховском(последнее письмо из-под Пскова было). Что мне как - то не мешает говорить о войне,не стуча себя пяткой в грудь с криками плакатов времен ВОВ - "Убей немца !" (был такой) Надо уважать своих солдат и не забывать,что по ту сторону тоже были солдаты,которые тоже давали присягу и о-о-очень сомневаюсь,что они с удовольствием мчались на фронт,неважно,в 41-ом или 45 - ом.
Вот вроде бы дискуссию и продолжил :ups:/> (лишь бы не посчитали все это флудом и трепом ни о чем или о прописных истинах :(/> )
  • 0

#8 dryannov

dryannov
  • Пользователи
  • 26 сообщений
  • Город:Москва
  • Интересы:Железная дорога, военная история

Опубликовано 09 April 2007 - 10:30 PM

Да, уважаемый, вы во многом правы. А фильм, который Лановой озвучивал, кстати совместно с американцами делали. Да, немцы тоже были солдатами, и весьма хорошими (я это от ветеранов слышал). Надо признавать их профессионализм, но не забывать при этом, сколько русских они убили. Это сейчас немецкие ветераны оправдываються, дескать, они не знали, что происходило в России и никого они не убивали. надо признавать профессионализм немцев, а не восхищаться ими! А это, к сожалению часто у нас бывает. Как вы относитесь к мысли ставить в России памятники погибшим немцам? Такие призывы стали частенько звучать. А к простым солдатам у нас всегда и во всех войнах хреново относились. Хотя были и такие генералы, которые солдат берегли. Из Московской битвы такими были Панфилов, Доватор и Катуков. До Берлина только Михаил Ефимович Катуков дошёл, и кстати, он был против использования в городе бронетехники. Из-за этого у него был конфликт с Жуковым, поэтому Катукову второую Звезду Героя и звание маршала бронетанковых войск только спустя годы дали...
Спасибо за то, что согласились на беседу.Желаю всяческих успехов.
С уважением, старший научный сотрудник Гос. музея обороны Москвы К.А. Дряннов

П.С. Смотрите плакат. Так было, есть и будет!

Вложенные файлы

  • Вложенный файл  war6.jpg   31.92 КБ   19 Скачано

  • 0
Боец гвардейского танкового полка имени А.С. Пушкина ДРЯННОВ К.А.

#9 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 10 April 2007 - 06:45 AM

В фильме американского только всеразличные джапаны с мидуэями - окинавами (что смешно само по себе,у нас путняя диверсионная группа бы взяла эту сраную Окинаву,а они развезли это чуть ли не как решающую битву в Второй мировой),а также Африка и Нормандия с Сицилией (что на фоне Сталинграда,Питера,Курска и т.д. вообще не принимается во внимание) Все остальное пиндосами и не виделось....
Ну,мля,опять квасом запахло..... "сколько русских убили"....
Мы здесь не моралисты,а практики и в определенной степени в связи с этим циники.Так что определиться надо,или военные действия обсуждать,или правомерность гансовских поступков по шкале Лиги Наций,Хартии какого - то там хрена и всяких Гаагских конвенций (что меня совсем не интересует,в силу необъятности темы и прочая....)
А я восхищаюсь не тем,что "как он нашего классно завалил",а именно профессионализмом (причем с обоих сторон,так же как и не перестаю удивляться такой же очевидной во многих случаях тупости)
Ни один номальный немецкий ветеран не говорил и не говорит,что он не убивал.Они говорят,что воевали (это маленько другое,остальное,если у кого и было,ессно,умалчивается)
Ставить памятники немцам - пожалуйста ! Только при одном непременном условии - на территории данного района или области захоронены все погибшие наши воины,соответственно с памятниками и т.д.,да чтобы уход за памятниками как немцам,так и нашим на данной территории осуществлялся исключительно за германский счет.
Да,про конфликт Катукова с Жуковым я читал во многих источниках.Тут опять же победил не трезвый расчет,а "политическая целесообразность",вот мол,как мы с гадами разделались - быстро,неустрашимо,оружьем на солнце блистая ! Смотрите и трепещите будущие враги !!! (суки,мля....)
Взаимно признателен за продолжение разговора.
Не старший и не сотрудник - копач Дирлевангер
PS По плакатику могу сказать,что так было.....,а стоять на коленях при нынешнем х....... правительстве и строе мы точно не будем,будем лежать (в гробах,у кого на них денег хватит)
  • 0

#10 dryannov

dryannov
  • Пользователи
  • 26 сообщений
  • Город:Москва
  • Интересы:Железная дорога, военная история

Опубликовано 10 April 2007 - 07:21 AM

Памятники немцам ставить...Если ставить, то как было в приказе 1942 года - подальше от дорог и населенных пунктов и очень далеко от могил наших солдат. А то один из супер-де**мократов - Гавриил Попов - предложил такой памятник в Москве поставить! И уж точно надо знать, где немцы очень жестоко себя вели, а то памятник убиенным гансам в селе Краснуха в Псковской области поставят (если не знаете, это русский аналог Хатыни). Насчёт квасного патриотизма. Я живу в России и ненавижу её врагов (Россия для меня народ, а не государство). А насчёт цинизма - я тоже циничен в меру, могу спокойно рассказать анекдот про два куска мыла из Освенцима (про лиц определённый национальности) или про негритянские яйца, и политкооректность мне чужда, но понятие РУССКИЙ для меня святое. Такой вот я шовинист :ups:/>
А насчёт плаката - в гробах лежать не будем, а для правительства можем и небольшими сосудами обойтись - урнами для пепла...Одна для десяти...Как в анекдоте: сколько черных людей влезет в обычный автомобиль? Сколько угодно - пять на сиденья, остальные - в пепельницу... :(/>
  • 0
Боец гвардейского танкового полка имени А.С. Пушкина ДРЯННОВ К.А.

#11 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 10 April 2007 - 01:19 PM

Полностью согласен с предложенными местами для памятников гансам.
И Краснуху знаю и еще кучищу таких мест (если не старший и не сотрудник,то это не означает скудости ума или отсутствия определенной эрудированности,тем более в таких вопросах)
По поводу квасной темы.... Для меня не Россия народ,а русские,и не суть важно где они проживают.Я ультра и для меня существует понятие славянин,остальное как раз для мыла (за некоторым исключением,искренне работающими на Россию и считающие ее своей единственной Родиной) А немцы (по крайней мере сейчас) для нас давно не враги,хотя и в друзья бы я их не торопился записывать.Мыло бы я и сам с удовольствием варил (была бы возможность),а не только анекдоты рассказывал.
Для справки - если понятие РУССКИЙ святое,то это не шовинизм,а здоровый и нормальный национализм.И уверен,что в этом вам далеконько до моего понятия "решения еврейского" и других вопросов.Ответно - :ups:/> :(/> :(/>
По теме плаката и далее - ППКС :(/>
  • 0

#12 dryannov

dryannov
  • Пользователи
  • 26 сообщений
  • Город:Москва
  • Интересы:Железная дорога, военная история

Опубликовано 10 April 2007 - 06:53 PM

А что такое ППКС? Я не очень понял...
  • 0
Боец гвардейского танкового полка имени А.С. Пушкина ДРЯННОВ К.А.

#13 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 11 April 2007 - 04:06 AM

Я когда - то тоже так спросил у Давида :)/>
Это - Подписываюсь Под Каждым Словом :okak:/>
Всех благ :?:/>
Скинь мобильник свой в личку,скоро буду в москве,хотелось бы пообщаться без клавы. :)/>
  • 0

#14 Guest_Udav_*

Guest_Udav_*
  • Гости

Опубликовано 19 May 2007 - 05:09 PM

Я когда - то тоже так спросил у Давида :)/>
Это - Подписываюсь Под Каждым Словом :bravo:/>
Всех благ :?:/>
Скинь мобильник свой в личку,скоро буду в москве,хотелось бы пообщаться без клавы. :)/>


Вообще-то немцы памятники нашим солдатам содержат за свой счет. И выделяют средства на их восстановление. Прах есть прах. Над мертвыми не глумятся. Их чтут. За что бы они не погибли. Они погибали за Родину. Какая она ни есть. Так что не согласен категорически. Гансов хороню наравне с нашими. :?:/>
  • 0

#15 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 19 May 2007 - 11:22 PM

Вообще-то немцы памятники нашим солдатам содержат за свой счет. И выделяют средства на их восстановление. Прах есть прах. Над мертвыми не глумятся. Их чтут. За что бы они не погибли. Они погибали за Родину. Какая она ни есть. Так что не согласен категорически. Гансов хороню наравне с нашими. :?:/>


Об этом мне сами гансы говорили,когда приезжали (у них,кстати,совершенно другое понятие о солдатах,чем у большинства из нас)
Удавчик,родной,а кто же тебе сказал,что я предлагаю глумиться или бросать останки где и как попало ?!?! :bravo:/> Наоборот,я всегда доказывал,что солдат (любой) давал присягу,а это выше чем жизнь,поэтому нельзя осуждать солдата за то,что он служил "не тому" Я всегда закапываю гансовские останки (предварительно забомбив....,а нехер в Россию ходить) Скорее власовца или другого "оста" брошу нахер,обычные предатели,как бы не оправдывали себя они потом якобы "борьбой с коммунизмом" и "стечением обстоятельств" :?:/>
  • 0

#16 Walter

Walter
  • Пользователи
  • 21 сообщений
  • Город:Подмосковье
  • Интересы:военная археология, парашют, стрельба пулевая, колекционирование

Опубликовано 12 June 2007 - 12:22 AM

С тем, что солдаты с обоих сторон выполняли свой долг и достойны нормального погребения, согласен на все 100, на счет хиви и остовцев не согласен, нельзя всех огульно причислять к предателем, и вообще, не многовато для России 1.200.000-1.500.000 предателей? Они что, за паек воевали что-ли на стороне противника? Для них немцы были более приемлемы, чем большевики. А историку хотелось бы напомнить о более 900.000 растрелянных содат и офицеров по приговорам полевых трибуналов. И у немцев были штрафные подразделения, но на верную смерть их не гнали. А на счет того, кто "первый начал в драку лезть", то не надо СССР белым ангелом представлять и жертвой агрессии, сами собрались всем 3,14здюлей по плану "Гроза" (или "Гром") раздать. Прошу прощения за офф. Попробую скинуть сканы с немецких источников по Курскому выступу. У них в танках потери меньше (поле боя осталось за ними и возможность загнать подбитые в ремонт).
  • 0
Fur unser Sieg!

#17 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 12 June 2007 - 05:50 PM

С тем, что солдаты с обоих сторон выполняли свой долг и достойны нормального погребения, согласен на все 100, на счет хиви и остовцев не согласен, нельзя всех огульно причислять к предателем, и вообще, не многовато для России 1.200.000-1.500.000 предателей? Они что, за паек воевали что-ли на стороне противника? Для них немцы были более приемлемы, чем большевики. А историку хотелось бы напомнить о более 900.000 растрелянных содат и офицеров по приговорам полевых трибуналов. И у немцев были штрафные подразделения, но на верную смерть их не гнали. А на счет того, кто "первый начал в драку лезть", то не надо СССР белым ангелом представлять и жертвой агрессии, сами собрались всем 3,14здюлей по плану "Гроза" (или "Гром") раздать. Прошу прощения за офф. Попробую скинуть сканы с немецких источников по Курскому выступу. У них в танках потери меньше (поле боя осталось за ними и возможность загнать подбитые в ремонт).

Если солдат дал присягу,то будь их хоть 5 млн.,но они УЖЕ после присяги немцам стали автоматически предателями.И нех... оправдывать желание выжить любым (именно любым !!!) путем.
С остальным полностью согласен (план "Гроза" + вторжение через Финляндию)
Интересно бы было посмотреть на сканы гансовские (первый камрад,который согласился с очевидной истиной - потерь было у немцев меньше.От себя опять же повторюсь - ГОРАЗДО меньше)
  • 0

#18 Walter

Walter
  • Пользователи
  • 21 сообщений
  • Город:Подмосковье
  • Интересы:военная археология, парашют, стрельба пулевая, колекционирование

Опубликовано 13 June 2007 - 09:27 AM

Если солдат дал присягу,то будь их хоть 5 млн.,но они УЖЕ после присяги немцам стали автоматически предателями.И нех... оправдывать желание выжить любым (именно любым !!!) путем.
С остальным полностью согласен (план "Гроза" + вторжение через Финляндию)
Интересно бы было посмотреть на сканы гансовские (первый камрад,который согласился с очевидной истиной - потерь было у немцев меньше.От себя опять же повторюсь - ГОРАЗДО меньше)

Вложенные файлы

  • Вложенный файл  Kursk.gif   16.45 КБ   58 Скачано

  • 0
Fur unser Sieg!

#19 Walter

Walter
  • Пользователи
  • 21 сообщений
  • Город:Подмосковье
  • Интересы:военная археология, парашют, стрельба пулевая, колекционирование

Опубликовано 13 June 2007 - 07:19 PM

Уважаемый СС комдив:nank12:/>, ловите ссылку по кол-ву и кач-ву немецких танков в этом сражении (ошибка: GD названа СС дивизией)

Вложенные файлы


  • 0
Fur unser Sieg!

#20 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 13 June 2007 - 10:12 PM

Уважаемый СС комдив:bad:/>, ловите ссылку по кол-ву и кач-ву немецких танков в этом сражении (ошибка: GD названа СС дивизией)

Уважаемый однофамилец (или одноименец) пистоля :nank12:/> ,спасибо за оба скана,скачал,просмотрю и сравню с нашими данными из разных источников.Кстати,Дирлевангер далеко не самое худшее,что можно было придумать (и по нику,и по исторической личности) Орднунг ист орднунг !
ЗЫ Не помню где,но указано,что именно танковыми немецкие дивизии стали в октябре 1943 г.,а до этого они назывались механизироваными.
  • 0


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей