Light Style© by Fisana

Перейти к содержимому


Курская "мясорубка"


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
43 ответов в этой теме

#21 Walter

Walter
  • Пользователи
  • 21 сообщений
  • Город:Подмосковье
  • Интересы:военная археология, парашют, стрельба пулевая, колекционирование

Опубликовано 14 June 2007 - 12:15 AM

Уважаемый однофамилец (или одноименец) пистоля :bad:/> ,спасибо за оба скана,скачал,просмотрю и сравню с нашими данными из разных источников.Кстати,Дирлевангер далеко не самое худшее,что можно было придумать (и по нику,и по исторической личности) Орднунг ист орднунг !
ЗЫ Не помню где,но указано,что именно танковыми немецкие дивизии стали в октябре 1943 г.,а до этого они назывались механизироваными.

Ничего не имею против уважаемого господина Оскара, оберфюрера и кавалера рыцарского креста железного креста и Вас тоже. Сканы получил от библиотекаря Немецко-Росийского дома в Москве :nank12:/> для уточнения дивизий загляните в известную книжечку господина Мюллера-Гилебранта - у него в преложениях есть о составе соединений и частей на разные периоды времени

Сообщение изменено: Walter, 14 June 2007 - 12:22 AM.

  • 0
Fur unser Sieg!

#22 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 14 June 2007 - 05:13 AM

Ничего не имею против уважаемого господина Оскара, оберфюрера и кавалера рыцарского креста железного креста и Вас тоже. Сканы получил от библиотекаря Немецко-Росийского дома в Москве :nank12:/> для уточнения дивизий загляните в известную книжечку господина Мюллера-Гилебранта - у него в преложениях есть о составе соединений и частей на разные периоды времени

Аналогично, с уважением и к Вам,герр Вальтер.
Да вот невозможно эту книжечку у нас добыть,хотя наслышан о ней.Не подскажете,где данный манускрипт приобрести ?
  • 0

#23 Walter

Walter
  • Пользователи
  • 21 сообщений
  • Город:Подмосковье
  • Интересы:военная археология, парашют, стрельба пулевая, колекционирование

Опубликовано 14 June 2007 - 07:34 PM

Аналогично, с уважением и к Вам,герр Вальтер.
Да вот невозможно эту книжечку у нас добыть,хотя наслышан о ней.Не подскажете,где данный манускрипт приобрести ?


Не знаю, водиться ли эта книга в Папуа Новой Гвинее, я лично эту книжечку: Сухопутная армия Германии 1933-1945 Издательство "Изографус" Эксмо Москва, 2002, приобрел 15.11.02 в дворце спорта "Олимпийский" :nank12:/>

Поглядел:Сведения от и 07.07.43: Дивизии СС моторизованные, вермахт- танковые.

Сообщение изменено: Walter, 14 June 2007 - 07:43 PM.

  • 0
Fur unser Sieg!

#24 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 14 June 2007 - 09:02 PM

Не знаю, водиться ли эта книга в Папуа Новой Гвинее, я лично эту книжечку: Сухопутная армия Германии 1933-1945 Издательство "Изографус" Эксмо Москва, 2002, приобрел 15.11.02 в дворце спорта "Олимпийский" :nank12:/>

Поглядел:Сведения от и 07.07.43: Дивизии СС моторизованные, вермахт- танковые.

Точно не водится.Папуасия - это Белгородчина (точно говорю !)
Ну тогда буду или искать в инете,или когда по осени на Бородино поеду,то возьму в Москве.
Вот,я же говорил,только не уточнил про ССовские дивизии. Спасибо за исходные данные книги. :bad:/>
  • 0

#25 Walter

Walter
  • Пользователи
  • 21 сообщений
  • Город:Подмосковье
  • Интересы:военная археология, парашют, стрельба пулевая, колекционирование

Опубликовано 14 June 2007 - 10:40 PM

Точно не водится.Папуасия - это Белгородчина (точно говорю !)
Ну тогда буду или искать в инете,или когда по осени на Бородино поеду,то возьму в Москве.
Вот,я же говорил,только не уточнил про ССовские дивизии. Спасибо за исходные данные книги. :nank12:/>

Ищите и обрящите, пошукайте поисковиком в инете, а в Ваши места ездит поисковый отряд из города Королева М.О.
Но чего-то мы на флейм скатились в такой класной теме.
  • 0
Fur unser Sieg!

#26 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 15 June 2007 - 05:48 AM

Ищите и обрящите, пошукайте поисковиком в инете, а в Ваши места ездит поисковый отряд из города Королева М.О.
Но чего-то мы на флейм скатились в такой класной теме.

Да к нам какой только хлам не приезжает из ПО !
Так можем продолжить по "мясорубке",тема классная,согласен,хотя бы потому,что это классика всей войны по тупорыльству и шапкозакидательству(а в дальнейшем и сокрытию истинного хода и последствий битвы)
  • 0

#27 Walter

Walter
  • Пользователи
  • 21 сообщений
  • Город:Подмосковье
  • Интересы:военная археология, парашют, стрельба пулевая, колекционирование

Опубликовано 15 June 2007 - 03:03 PM

Согласен, наши позиции близки и не только по Курску. Ладно, пошел собираться под Ржев, вернусь в воскресенье. Удачи
  • 0
Fur unser Sieg!

#28 Guest_leibstandarte_*

Guest_leibstandarte_*
  • Гости

Опубликовано 12 August 2007 - 09:33 PM

http://www.steelmarc....php?page_id=17

здесь можно скачать цветное немецкое видео курской битвы
  • 0

#29 btt

btt
  • Пользователи
  • 10 сообщений

Опубликовано 07 November 2007 - 02:42 PM

Да к нам какой только хлам не приезжает из ПО !
Так можем продолжить по "мясорубке",тема классная,согласен,хотя бы потому,что это классика всей войны по тупорыльству и шапкозакидательству(а в дальнейшем и сокрытию истинного хода и последствий битвы)

С обеих сторон. :respekt:/>
  • 0

#30 Transpspeer

Transpspeer
  • Пользователи
  • 17 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Tiergarten

Опубликовано 07 November 2007 - 02:43 PM

С обеих сторон. :respekt:/>


А какую конкретно операцию Вермахта вы считаете мясорубкой?
  • 0
NSKK, NSKK! Zur Stelle sind wir Pionier' der deutschen Wehr!

#31 btt

btt
  • Пользователи
  • 10 сообщений

Опубликовано 07 November 2007 - 03:01 PM

А какую конкретно операцию Вермахта вы считаете мясорубкой?

Нигде так не врут как на войне и на охоте. Немцы (вообще то сборная европы ) как проигравшие врут больше.
Учет потерь в вооруженных силах обедененной Гитлером европы и в РККА проводился по разной методике. Так что потери можно сравнивать только за некоторый промежуток времени ито "брутто".
Насчет мясорубок по немецки, надо поискать, так как армий без разгильдяев и тупых карьеристов не бывает, иначе это не армия.
  • 0

#32 Transpspeer

Transpspeer
  • Пользователи
  • 17 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Tiergarten

Опубликовано 07 November 2007 - 03:02 PM

Немцы (вообще то сборная европы ) как проигравшие врут больше.


Довольно-таки спорное утверждение.
  • 0
NSKK, NSKK! Zur Stelle sind wir Pionier' der deutschen Wehr!

#33 Major Miller

Major Miller
  • Пользователи
  • 15 сообщений
  • Город:Das reich. Juterbog.

Опубликовано 07 November 2007 - 04:32 PM

Даже не спорное, а глупое. С учетом того, сколько потеряла Германия и сколько СССР (только вооруженные силы, без гражданских) за весь период войны. Личного состава и техники. А для того чтобы увидеть армию без разгильдяев съездийте в Германию уважаемый, посмотрите на бундесвер. И это только подобие вермахта. Говорю обоснованно, бо прожил там несколько лет и видел, что такое Армия и что такое подобие (Советская Армия) армии.
  • 0
Не столько страшен русский танк, сколько его пьяный экипаж!

#34 Major Miller

Major Miller
  • Пользователи
  • 15 сообщений
  • Город:Das reich. Juterbog.

Опубликовано 07 November 2007 - 04:39 PM

Потери в Курской оборонительной операции (5-23 июля 1943)

Данные о потерях ВЕСЬМА противоречивы. Это касается не столько расхождений в цифрах, приводимых противоборствовавшими сторонами - такое как раз неудивительно.
Совершенно разнятся цифры потерь Воронежского фронта, приводимые советскими источниками.
Сейчас самым авторитетным источником относительно потерь считается труд под руководством ген-полк. Кривошеева.

В нем даются такие цифры:

Воронежский фронт с 5 по 23 июля:

Безвозвратные людские потери - 27.542

Санитарные людские потери - 46.350

Всего людские потери - 73.892.

Однако в боевом донесении штаба Воронежского фронта № 01398 нач. Генштаба о потерях с 4 по 22 июля даются совершенно иные цифры:

Убито - 20.577

Пропало без вести - 25.898

Попало в плен - 29

Всего безвозвратных людских потерь - 46.504

Ранено - 54.427

Всего людские потери - 100.931.

Как видите - разница существенная, особенно по безвозвратным потерям.

Такие же, и даже более заметные противоречия между цифрами Кривошеева и цифрами штаба Воронежского фронта имеются и относительно потерь техники.

По Кривошееву - безвозвратные потери Центрального, Воронежского и Степного фронтов в Курской оборонительной операции (5-23 июля 1943):

Танков и САУ - 1.614

Орудий и минометов - 3.229

Самолетов - 459.

Однако в том же боевом донесении штаба Воронежского фронта говорится, что безвозвратно потеряно:

Танков и САУ - 1.628

Орудий и минометов - 3.609

Самолетов - 387 (с подбитыми).

Тут как видите и вовсе - ОДИН Воронежский фронт по данным его штаба потерял безвозвратно больше танков и артиллерии, чем все ТРИ фронта, вместе взятые, по Кривошееву.

Еще более удивительно, что данные о потерях, приводимые штабом Воронежского фронта, почти совпадают с цифрами, приводимыми фельдмаршалом Манштейном. По его словам Воронежский фронт потерял к 13 июля:

Пленными - 24.000 (по данным штаба ВФ к 16 июля - 24.880 пбв)

Танков - 1.800 (по данным штаба ВФ к 16 июля - 1.888 безвозвратно и подбито)

Орудий - 1.347 (по данным штаба ВФ к 16 июля - 1.605).

То есть очевидно, что если Манштейн несколько завысил (учитывая разницу в датах - 13 и 16 июля) число пленных и танков, то по орудиям он даже занизил число советских потерь.

НЕМЕЦКИЕ ПОТЕРИ

По данным советского Генштаба противник в период своего наступления потерял на северном и южном фасах Курской дуги 70.000 убитыми и ранеными, безвозвратно и подбитыми 2.952 танка, 195 САУ, 844 орудий, 1.392 самолета.

Что касается потерь личного состава, то анализируя немецкие архивные документы, получается, что немцы действительно потеряли убитыми, ранеными и пропавшими в этот период порядка 70.000. Из них до 25.000 понесла 9-я А, наступавшая до 12 июля на северном фасе против Центрального фронта Рокоссовского. 4-я ТА и АГ Кемпф, действовавшие на южном фасе против Воронежского, а затем и против Степного фронтов, потеряли с 4 по 23 июля около 40.000 убитыми, ранеными и пропавшими. (для сравнения - согласно Кривошееву Центральный фронт за этот период потерял 34.000 - то есть в полтора раза больше, чем противник, а Воронежский и Степной фронты 144.000 - в три с половиной раза больше, чем противник); (еще примечательный факт - самые большие потери на южном фасе Курской дуги во время немецкого наступления понесли 106-я и 320-я пд - более чем по три тысячи убитых, раненых и пропавших каждая, при этом 320-я пд потеряла более 400 пропавшими - это в разы больше, чем у других дивизий, понесших крупные потери. Эти две дивизии сражались против 7-й гв.А ген-лейт. Шумилова)

Что касается потерь немецкой техники - согласно документам на северном фасе Курской дуги 5-14 июля немцы безвозвратно потеряли 88 танков и САУ (в том числе 4 Тигра и 19 Фердинандов), а на южном фасе 5-17 июля безвозвратно потеряли 190 танков и САУ (включая 6 Тигров и 44 Пантеры). Естественно, общие потери (с подбитыми) были в несколько раз выше, однако поврежденные танки и САУ быстро восстанавливались ремонтными службами немцев. На это, кстати, указывал Ротмистров в письме Сталину. (например, к полудню 10 июля 4-яТА безвозвратно потеряла 64 танка и САУ, а в ремонте находилось 462 танка и САУ - исходя из этой пропорции, можно предположить, что в период своего наступления немцы на Курской дуге потеряли уничтоженными и подбитыми, впоследствии восстановленными, порядка двух с половиной тысяч танков и САУ - что близко к цифре советского Генштаба)
  • 0
Не столько страшен русский танк, сколько его пьяный экипаж!

#35 Major Miller

Major Miller
  • Пользователи
  • 15 сообщений
  • Город:Das reich. Juterbog.

Опубликовано 07 November 2007 - 04:42 PM

Прохоровское сражение 12 июля 1943

Большая Советская Энциклопедия: "12 июля 1943 в районе западнее и южнее Прохоровки в ходе Курской битвы произошло крупнейшее в истории Великой Отечественной войны 1941-45 встречное танковое сражение между наступавшей немецко-фашистской танковой группировкой (2-й танковый корпус СС и 3-й танковый корпус, всего около 700 танков и штурмовых орудий) и наносившими контрудар 5-й гвардейской танковой армией и тремя танковыми и механизированными бригадами (около 800 танков и самоходно-артиллерийских установок, САУ). В ожесточённых боях, длившихся весь день, противник потерял свыше 350 танков и штурмовых орудий, свыше 10 тыс. чел. убитыми и был вынужден перейти к обороне, 5-я гвардейская танковая армия потеряла около 300 танков и САУ. 12 июля наступил перелом в Курской битве, враг перешел к обороне, а 16 июля начал отводить свои силы. Войска Воронежского, а с 19 июля и Степного фронта перешли к преследованию и отбросили немецко-фашистские войска на исходный рубеж."

Это описание событий очень сильно грешит против истины. И относительно числа немецких танков, и особенно относительно немецких потерь. На самом деле – фраза "противник потерял свыше 350 танков и штурмовых орудий, свыше 10 тыс. чел. убитыми и был вынужден перейти к обороне" – должна относиться, к сожалению, не к немецкой, а к советской стороне. Так же, мягко говоря, не точны и другие утверждения БСЭ.

Во многих советских и российских публикациях также утверждается, что у немцев под Прохоровкой было множество "Тигров", "Пантер" и "Фердинандов", а у советских войск - "лишь" 500 Т-34, а остальные легкие танки. И эти цифры - 800 советских танков против 700 немецких, из которых немцами будто бы было потеряно до 400 - повторялись и многими западными историками.

Сам же командующий 5-й гвардейской танковой армией Ротмистров и вовсе в своих мемуарах утверждал:

"Гитлеровцы превосходили нас по количеству боевых машин, особенно тяжелых".

При этом Ротмистров писал, что с обеих сторон в сражении:

"одновременно участвовало до 1200 танков и самоходных орудий".

Из этого утверждения Ротмистрова должно следовать, что соотношение танков в Прохоровском сражении было даже не 800 советских против 700 немецких, а порядка 500 советских против 700 немецких! Надо отметить, что в целом и в деталях мемуары Ротмистрова - пример вопиющего искажения фактов. Вот, например, его описание начала сражения:

"танки первого эшелона наших 29-го и 18-го корпусов, стреляя на ходу, лобовым ударом врезались в боевые порядки немецко-фашистских войск, стремительной сквозной атакой пронзив боевой порядок противника. Гитлеровцы, очевидно, не ожидали встретить такую большую массу наших боевых машин и такую решительную их атаку. Управление в передовых частях и подразделениях врага было явно нарушено. Его "тигры" и "пантеры", лишенные в ближнем бою своего огневого преимущества, которым они в начале наступления пользовались в столкновении с другими нашими танковыми соединениями, теперь успешно поражались советскими танками Т-34 и даже Т-70 с коротких дистанций. Поле сражения клубилось дымом и пылью, земля содрогалась от мощных взрывов. Танки наскакивали друг на друга и, сцепившись, уже не могли разойтись, бились насмерть, пока один из них не вспыхивал факелом или не останавливался с перебитыми гусеницами."

Прочитав такое – создается впечатление, что генерал Ротмистров просто никогда в жизни не видел танков. В его представлении – они обладают какими-то когтями (чтобы сцепляться).

В конце этой статьи приводятся ссылки на документы 29-го и 18-го танковых корпусов. С первых же строк из них видно, что события развивались для наших танкистов отнюдь не так успешно, как это живописал Ротмистров. А чего стоит утверждение в его мемуарах об успешном поражении "Тигров" и "Пантер" легкими танками Т-70! В августе 1943 тот же Ротмистров докладывал Жукову прямо противоположное - в конце статьи приводится ссылка. И, кстати, вот мнение Жукова:

"В своих мемуарах бывший командующий 5-й танковой армией П.А.Ротмистров пишет, будто бы решающую роль в разгроме бронетанковых войск армий "Юг" сыграла 5-я танковая армия. Это нескромно и не совсем так. Обескровили и измотали врага войска 6-й и 7-й гвардейских и 1-й танковой армий, поддержанные артиллерией резерва Главного Командования и воздушной армией в период ожесточенных сражений 4-12 июля. 5-я танковая армия имела дело уже с крайне ослабленной группировкой немецких войск, потерявшей веру в возможность успешной борьбы с советскими войсками."

*****

Что касается соотношения сил сторон в Прохоровском сражении, то 12 июля 1943 года около 700 танков и САУ было во ВСЕХ частях Манштейна на всем южном фасе Курской дуги (в трех танковых корпусах, действовавших на трех разных направлениях против советских 1-й ТА, 6-й гв. А, 5-й гв. А, 5-й гв. ТА, 69-й А), а свыше 800 танков и САУ было только в ОДНОЙ 5-й гвардейской танковой армии Ротмистрова.

Однако против этой армии 12 июля на подступах к Прохоровке действовал лишь 2-й танковый корпус СС.

К началу операции "Цитадель" (вечером 4 июля) в составе этого корпуса было 327 танков Pz III, IV, VI, Т-34 и 129 штурмовых и противотанковых САУ Stug и Marder (боеготовых). Из танков - всего 35 исправных "Тигров" и ни одной "Пантеры" (все имевшиеся в то время 200 "Пантер" были приданы дивизии "Гросс Дойчланд" 48-го тк, которая почему-то в советских источниках всегда упорно причисляется к СС). Также в корпусе было 54 самоходных гаубиц Wespe и Hummel и 24 самоходных орудий Grille, однако они применялись против танков только в крайнем случае.

К исходу 11 июля в составе корпуса СС было 211 боеспособных танков (Pz III, IV, VI, Т-34) и 100 штурмовых и противотанковых САУ (Stug и Marder), а также 49 самоходных гаубиц Wespe и Hummel и 24 самоходных орудий Grille. Среди танков - 15 исправных "Тигров" и само собой ни одной "Пантеры". "Фердинандов" же не только во 2-м тк СС, но и вообще у Манштейна быть просто не могло - это прославленное советскими военными штурмовое орудие было выпущено немцами единичной партией (90 штук), все они применялись на северном фасе Курской дуги, и, кстати, Манштейн назвал это орудие не оправдавшим себя.

Надо добавить, что некоторые источники (западные) приводят несколько большие цифры численности танков и САУ 2-го тк СС. Это объясняется тем, что или включаются легкие Pz II и командирские BefWg, или включаются неисправные на тот момент танки и САУ, или и те, и другие вместе.

Однако Pz II (которых, впрочем, во 2-м тк СС и было всего-то 4 штуки) с 20-мм пушчонкой не могли соперничать даже с легкими советскими Т­-70, а на командирских танках немцев (21 штука к 12 июля) пушек не было - ствол орудия заменялся деревянной имитацией, а внутрибашенное пространство высвобождалось для установки дополнительной радиоаппаратуры (правда, в дивизии "Райх" к началу операции "Цитадель" из 10 командирских танков – 8 были обычными "трешками" с 50-мм пушками, но к 11 июля из них в строю осталось лишь 4).

*****

Необходимо разобраться, что понимать под Прохоровским сражением. Вообще бои на расстоянии 12-1 км западнее и юго-западнее Прохоровки шли в период с 10 по 15 июля. В эти же дни также шли бои между 3-м танковым корпусом немцев и советской 69-й армией в 35-20 км южнее-юго-восточнее Прохоровки. 12 июля там были задействованы две мехбригады 5-го гв. мехкорпуса, отдельный танковый полк и одна танковая бригада 2-го гв. тк - около 160 танков, которые подчинялись Ротмистрову (и еще 96-я танковая бригада 69-­й армии - около 20 танков).

Эти 180 советских танков и три стрелковые дивизии из состава 69-й армии в тот день сражались против немецкой 19-й танковой дивизии (14 танков - 11 Pz III и 3 Pz IV) и 503-го батальона тяжелых танков (утром 11 июля в нем было 23 Тигра – данных на 12 июля не имеется). Остальные две танковые дивизии немецкого 3-го танкового корпуса - 6-я и 7-я (в обеих в сумме около 50 Pz III и Pz IV) - сражались против еще трех стрелковых дивизий советской 69-й армии. С учетом 228-го батальона штурмовых орудий (19 САУ) всего на этом направлении было около 110 танков и САУ 3-го тк немцев.

Видимо, то, что некоторая часть сил (менее 20%) 5-й гв. ТА была отправлена 12 июля на помощь 69-й армии и сражалась против части сил (правда, среди них было два десятка "Тигров") немецкого 3-го тк, и служило основанием советским историкам причислять бои в районе Шахово -­ Александровки к Прохоровскому сражению.

Однако при этом эти советские историки совсем не упоминали советскую 69-ю армию. Зато они часто поминали и немецкую 11-ю танковую, и танковую якобы СС дивизию "Гросс Дойчланд" (из 48-го тк), которые действовали отнюдь не на Прохоровском направлении, а на Обояньском, против советских 1-й ТА, 6-­й гв. А и части сил 5-й гв. А.

Примечательно, что в огромном труде "Прохоровское поле", изданном в 1998 году Институтом военной истории Министерства обороны Российской Федерации и Государственным военно-историческим музеем-заповедником "Прохоровское поле", практически ничего не говорится о боях в районе Шахово.

В общем, если речь идет о боях именно на подступах Прохоровки именно 12 июля 1943 года, то можно говорить только о сражении 2-го тк СС против большинства частей 5-й гв. ТА и 5-й гв. А.

*****

Непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", в составе 56 танков (из них 4 "Тигра", 47 Pz IV, 5 Pz III), 10 штурмовых САУ Stug и 20 противотанковых САУ Marder.

Утром 12 июля она, стояв на позициях, встретила наступавшие на нее советские 18-й и 29-й танковые корпуса 5-й гв. ТА и 9-ю гвардейскую воздушно-десантную дивизию 5-й гв. А.

По советским документальным данным в 18-м тк было - 68 Т-34, 18 Мк4 "Черчилль", 58 Т-70. В 29-м тк - 122 Т-34, 70 Т-70 и 20 САУ (11 СУ-122 и 9 СУ-76). Всего в двух корпусах было 336 танков и 20 САУ, из них 190 Т-34.

Советское наступление началось в 8.30 утра. К полудню 18-й тк приблизился к позициям немцев и, встретив сильное сопротивление, перешел к обороне. 29-й тк к 10.30 также подошел к немецким позициям (совхоз "Октябрьский"), где был остановлен немецкой авиацией. В 11.00 "Октябрьский" был взят мотострелковой бригадой 29-го корпуса, но после контратаки немцев бригада отступила. В 16.00 была предпринята последняя атака 29-го тк (силами остававшихся 15 танков) на позиции "Лейбштандарта" в свх "Октябрьский", но безуспешно.

За два дня боев (12 и 13 июля) число боеспособных "Тигров" дивизии "Лейбштандарт" уменьшилось на одну штуку. Вечером 13 июля в дивизии было на 16 Pz IV меньше, чем вечером 11 июля (и на 10 САУ больше - за счет отремонтированных подбитых в предыдущие дни боев). К сожалению, нет данных о потерях бронетехники "Лейбштандарта" конкретно за 12 июля. Людские потери "Лейбштандарта" за этот день - 39 убитых, 5 пропавших и 235 раненых.

По документальным (советским) данным, опубликованным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским в марте 2003, оба советских танковых корпуса потеряли 12 июля 1943 - 256 танков и САУ (72%), из них 152 безвозвратно, и не менее 1.304 убитыми и пропавшими, около 1.100 ранеными.

***

Другая дивизия 2-го танкового корпуса СС, "Райх", сражалась 61 танком (1 "Тигр", 8 T-34, 18 Pz IV, 34 Pz III), 27 штурмовыми САУ Stug и 12 противотанковыми САУ Marder южнее Прохоровки - против 2-го танкового корпуса (сильно ослабленного боями с 5 июля - в нем оставалось 35 Т-34, 4 "Черчилля", 46 Т-70) и 2-го гвардейского танкового корпуса (84 Т-34, 3 "Черчилля", 52 Т-70 - однако одна танковая бригада (44 танка) действовала в полосе 69-й А) и 183-й стрелковой дивизии 69-й армии. Таким образом, дивизии "Райх" противостояло 180 танков, из них 93 Т-34.

Советский 2-й гв. тк начал наступление в 10.00, 2-й тк оставался на занимаемых позициях. К полудню наступление было остановлено немецкой реактивной артиллерией и авиацией, в 15.00 дивизия "Райх" перешла в наступление, оттеснив советские части.

В результате "Райх" продвинулась на 2 км на восток (на участке шириной 5 км), понеся сравнительно легкие потери. Вечером 12 июля (20.35) в дивизии прибавилось за счет отремонтированных 8 Pz III, 1 "Тигр", число Pz IV, Т­34 и Stug III не изменилось. Людские потери - 41 убитый, 12 пропавших, 190 раненых. Вечером 13 июля в этой дивизии было уже 75 танков, включая 11 Т-34.

Потери 12 июля 2-го тк и 2-го гв. тк - 85 танков (47%), из них 44 безвозвратно, только во 2-м гв. тк - 154 убитых и пропавших, 510 раненых (по советским документальным данным, опубликованным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским).

***

Дивизия СС "Тотенкопф" (94 танка - 10 "Тигров", 30 Pz IV, 54 Pz III, 20 штурмовых САУ Stug и 11 противотанковых САУ Marder) на плацдарме за Псёлом сражалась против 97-й, 95-й, 52-й, 42-й гвардейских стрелковых дивизий 5-й гв. армии.

За боевыми порядками дивизий 5-й гв. А стоял 31-й танковый корпус 1-й танковой армии. Правда, 31-й тк был сильно ослаблен в боях с начала "Цитадели" и в нем оставалось лишь 64 танка. Почему-то 12 июля он не участвовал в боевых действиях.

"Тотенкопф" начала наступать в 5.25 утра, переправившись через Псел.

Ротмистров утверждал, что вечером 12 июля бросил против сильно продвинувшихся частей дивизии "Тотенкопф" 24-ю гвардейскую танковую и 10-ю гвардейскую механизированную бригады (105 танков) из 5-го гвардейского мехкорпуса. Однако советские боевые документы, изученные В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским, говорят, что эти две бригады 12 июля в боях не участвовали.

По донесению "Тотенкопфа" от 20.00 12 июля – советских танков она не встречала. Но по донесению 2-го тк СС от 21.50 12 июля – танки дивизии "Тотенкопф" продолжали вести бой с советскими танками северо-западнее Полежаева. Очевидно, это была 24-я гв. тбр, в составе 61 танка, из которых было потеряно не менее 13 (по советским документам).

12 июля "Тотенкопф" продвинулась на северо-восток на 5 км.

Вечером (на 20.35) 12 июля в "Тотенкопфе" было на 1 Pz III меньше, чем сутки назад. Число других танков и САУ не изменилось. Людские потери - 69 убитых, 16 пропавших и 231 раненый. (Однако по данным на 21.35 13 июля в "Тотенкопфе" ­ Pz III стало меньше на 21, Pz IV на 13, "Тигров" на 10 – вероятно часть этих потерь приходится на поздний вечер 12 июля.)

Относительно советских потерь на участке действий дивизии "Тотенкопф" 12 июля - одна только 95-я гв. сд потеряла 948 убитыми, 729 пропавшими и 1.649 ранеными.

*****

Таким образом, на самом деле под Прохоровкой 12 июля сражались не более 311 немецких танков и САУ против 597 советских танков и САУ.

Итог сражения:

– на центральном участке (18-й и 29-й танковые корпуса и 9-я гвардейская воздушно-десантная дивизия против дивизии СС "Лейбштандарт") - советское наступление было остановлено, после упорных боев в районе свх "Октябрьский" немцы остались на прежних позициях, однако 18-й тк вклинился на узком участке (2 км по фронту) на глубину 5 км между дивизиями "Тотенкопф" и "Лейбштандарт", а 29-й тк занял ничейную полосу перед "Октябрьским" (вопрос о занятии этого совхоза советскими частями остается темным пятном);

- на северном участке (97-я, 95-я, 52-я, 42-я гвардейские стрелковые дивизии и 24-я гвардейская танковая бригада против дивизии СС "Тотенкопф") - немцы продвинулись на 5 км, на участке 6 км по фронту;

- на южном участке (2-й гвардейский и 2-й танковые корпуса, 183-я стрелковая дивизия против дивизии СС "Райх") - немцы продвинулись на 2 км, на участке 8 км по фронту.

12 июля 2­-й тк СС потерял поврежденными и уничтоженными порядка (точных данных пока нет) 70 танков и САУ - 22% немецкой бронетехники, включая потери от 5-й гв. А.

5-я гв. ТА потеряла в этот день 343 танка и САУ (согласно советским документам, изученным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским) - 57% советской бронетехники, участвовавшей в Прохоровском сражении (не считая потерь в районе Шахово).

Потери личного состава танкового корпуса СС за 12 июля - 149 убитых, 33 пропавших и 660 раненых, в сумме 842 солдат и офицеров (на 1 июля в составе корпуса СС было 72.960 солдат и офицеров, из них 4.164 советских граждан - больше всего их было в дивизии "Райх" - почти 8% личного состава, в "Лейбштандарте" и "Тотенкопфе" по 5%).

Советские потери 12 июля под Прохоровкой - более 10 тысяч человек убитыми, пропавшими и ранеными (на 1 июля общая численность 5-й гв. ТА и 5-й гв. А - около 130 тысяч солдат и офицеров); один только 29-й тк потерял 12 июля - 1.991 человека, в том числе 1.033 убитыми и пропавшими, а 95-я гв. сд - 3.326 человек.

* * * * *

Стоит отметить, что 12 июля 1943 удар 1-й ТА (генерал-лейтенант Катуков) и 6-й гв. А (генерал-лейтенант Чистяков) имел гораздо лучшие результаты, чем действия 5-й гв. ТА и 5-й гв. А. Немецкие 3-я тд и мд "Гросс Дойчланд" были отброшены примерно на 4 км на участке 12 км по фронту. При этом соотношение сил было лишь в полтора раза в пользу советской бронетехники (по общему количеству – 220 против 140, но у немцев там при этом было 11 "Тигров" и 30 "Пантер"). Также была потеснена (на 2 км на участке 10 км по фронту) 11-я тд немцев, и частично 332-я пд.

* * * * *

И следует заметить, что есть советские источники, причем официальные, где в принципе практически нет вранья о Прохоровском сражении. Это, например, однотомная "Великая Отечественная Война Советского Союза 1941-1945", Военное издательство Министерства обороны СССР, 1970 год. На странице 249 всему сражению уделен 1 абзац - 17 с половиной строк:

"Оценив обстановку, представитель Ставки маршал А.М.Василевский и командование Воронежским фронтом приняли решение нанести мощный контрудар. Для этого привлекались прибывшие в распоряжение фронта 5-я гвардейская танковая армия генерала П.А.Ротмистрова и 5-я гвардейская армия генерала А.С.Жадова, а также часть сил 40-й армии, 1-я танковая, 6-я гвардейская и часть сил 69-й и 7-й гвардейской армий. 12 июля наши войска перешли в наступление. Борьба разгорелась на всем фронте. С обеих сторон в ней участвовала огромная масса танков. Особенно тяжелые бои вели войска 5-й гвардейской общевойсковой и 5-й гвардейской танковой армий в районе Прохоровки. Они натолкнулись на исключительно упорное сопротивление частей 2-го танкового корпуса СС, которые непрерывно контратаковали. Здесь произошло крупное встречное танковое сражение. В общей сложности в нем участвовали около 1200 танков и самоходных орудий. Ожесточенная схватка длилась до позднего вечера. Многотонные стальные машины превращались в груды металлического лома. С танков летели башни, стволы пушек, на куски рвались гусеницы. Тучи пыли и дыма заволокли все кругом… Обе стороны понесли большие потери."

Как видите - четко говорится, что в Прохоровском сражении участвовали только 5-я гв. ТА и 5-я гв. А - против только 2-го тк СС. Не упоминаются "Пантеры" и "Фердинанды" (и даже "Тигры" не упоминаются), а также какие-либо части 3-го или 48-го танковых корпусов немцев, равно как и части советской 69-й А.

И ничего не говорится о победе советского оружия в Прохоровском сражении. Не приводится, правда, и соотношение сил и потерь сторон…

Что касается цифры "около 1200 танков и самоходных орудий" - то она может получиться, только если суммировать все советские и немецкие танки и САУ, сражавшиеся 12 июля и под Прохоровкой, и в районе Шахово - 780 против 420.

А вот цитата из мемуаров Маршала Советского Союза Василевского, в те дни - представителя Ставки ВГК на южном фасе Курской дуги:

"Сохранился документ, который был направлен мною 14 июля из этого района боев Верховному Главнокомандующему и по-своему может свидетельствовать о происходившем:

"Согласно Вашим личным указаниям с вечера 9.VII.43 г. беспрерывно нахожусь в войсках Ротмистрова и Жадова на прохоровском и южном направлениях. До сегодняшнего дня включительно противник продолжает на фронте Жадова и Ротмистрова массовые танковые атаки и контратаки против наступающих наших танковых частей. Ликвидация прорыва армии Крюченкина, создавшая 11.VII серьезную угрозу тылам главных сил армии Ротмистрова и корпусу Жадова, потребовала выделения двух мехбригад из 5-го механизированного корпуса и отдельных частей Ротмистрова в район Шахово, Авдеевка, Александровская. Ликвидация же прорыва армии Жадова в районах Веселый, Васильевка, Петровка 12.VII.43 г. вынудила бросить туда остальные части 5-го механизированного корпуса. То и другое в значительной мере ослабило силы основного удара Ротмистрова со стороны Прохоровка в юго-западном направлении. По наблюдениям за ходом происходящих боев и по показаниям пленных, делаю вывод, что противник, несмотря на огромные потери как в людских силах, так и особенно в танках и в авиации, все же не отказывается от мысли прорваться на Обоянь и далее на Курск, добиваясь этого какой угодно ценой. Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танков противника в контратаке. Одновременно в сражении приняли участие сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы. В результате все поле боя в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками."

Как видите - вопреки утверждениям советских историков, немцы не были остановлены и тем более оттеснены 12 июля под Прохоровкой.

Дивизия "Тотенкопф" продвинулась в тот день на несколько километров, дивизия "Лейбштандарт" практически сохранила свои позиции, дивизия "Райх" вообще продолжала наступать до 16 июля, выйдя на рубеж в 6 км южнее Прохоровки.

Более того - 16 июля командующий войсками Воронежского фронта Ватутин отдает приказ командующим 38, 40, 60-й, 5, 6 и 7-й гвардейскими армиями "НА ВЕДЕНИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ". (ЦАМО. Ф. 203. Оп. 2777. Д. 75. Л. 437-440)

А 17 июля Ватутин отдает приказ командующим 5-й гвардейской танковой, 5-й гвардейской и 69-й армиями "НА СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ОБОРОНЫ". 5-й гвардейской и 69-й армиям Ватутин приказал организовать "прочную оборону", а 5-й гв. ТА отойти во второй эшелон. (ЦАМО. Ф. 203. Оп. 2777. Д. 75. Л. 450-452)

Почему же Прохоровское сражение было выиграно немцами, несмотря на численное превосходство советских сил? Ответ дают боевые документы, ссылки на полные тексты которых приведены в конце статьи.

29-й танковый корпус:

"Атака началась без артобработки занимаемого рубежа пр-ком и без прикрытия с воздуха.

Это дало возможность пр-ку открыть сосредоточенный огонь по боевым порядкам корпуса и безнаказанно производить бомбежку танков и мотопехоты, что привело к большим потерям и уменьшению темпа атаки, а это в свою очередь дало возможность пр-ку вести более действенный огонь артиллерии и танков с места. Местность для наступления не благоприятствовала своей пересеченностью, наличие непроходимых для танков лощин северо-западнее и юго-восточнее дороги ПРОХОРОВКА-БЕЛЕНИХИНО вынуждали танки прижиматься к дороге и открывать свои фланги, не имея возможности прикрыть их.

Отдельные подразделения, вырвавшиеся вперед, подходившие даже к свх. КОМСОМОЛЕЦ, понеся большие потери от артогня и огня танков из засад, отошли на рубеж занимаемый огневыми силами.

Прикрытие наступающих танков с воздуха отсутствовало до 13.00. С 13.00 прикрытие осуществлялось группами истребителей от 2 до 10 машин.

С выходом танков к переднему краю обороны пр-ка из леса с/з. СТОРОЖЕВОЕ и вост. окр. СТОРОЖЕВОЕ пр-к открыл ураганный огонь из засад танков "Тигр", самоходных орудий и орудий ПТО. Пехота была отсечена от танков и вынуждена залечь. Прорвавшись в глубину обороны, танки несли большие потери.

Части пр-ка при поддержке большого количества авиации и танков перешли в контратаку и части бригады вынуждены были отойти.

Во время атаки переднего края пр-ка самоходные орудия, действуя в первом эшелоне боевых порядков танков и даже вырываясь вперед танков, имели потери от противотанкового огня пр-ка (было выведено одиннадцать самоходных орудий из строя)."

18-й танковый корпус:

"Артиллерия противника вела интенсивный огонь по боевым порядкам корпуса.

Корпус, не имея должной поддержки в истребительной авиации и неся большие потери от артогня и интенсивной бомбардировки с воздуха (к 12.00 авиация противника произвела до 1500 самолетовылетов), медленно продвигался вперед.

Местность в полосе действия корпуса пересечена тремя глубокими оврагами, проходящими от левого берега р. ПСЕЛ до ж.д. БЕЛЕНИХИНО - ПРОХОРОВКА, почему наступающие в первом эшелоне 181, 170 танковые бригады вынуждены были действовать на левом фланге полосы корпуса у сильного опорного пункта противника свх. ОКТЯБРЬСКИЙ. 170 тбр, действующая на левом фланге, к 12.00 потеряла до 60% своей боевой материальной части.

Противник к исходу дня из района КОЗЛОВКА, ГРЕЗНОЕ предпринял лобовую атаку танков с одновременной попыткой обхода боевых порядков частей корпуса с направления КОЗЛОВКА, ПОЛЕЖАЕВ, используя свои танки "Тигр" и самоходные орудия, интенсивно бомбардируя боевые порядки с воздуха.

Выполняя поставленную задачу, 18 тк встретил хорошо организованную, сильную противотанковую оборону противника с заранее закопанными танками и штурмовыми орудиями на рубеже высот 217,9, 241,6.

Во избежание лишних потерь в личном составе и технике, моим приказом №68 части корпуса перешли к обороне на достигнутых рубежах."

Доклад Ротмистрова Жукову:

"…вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.

Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.

Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.

Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устранены и на сегодня."

Как видите - наши солдаты сражались, как могли - как им приказывали и тем оружием, которое им дали. И не их вина, что наступление 5-й гв. ТА было плохо подготовлено, что перед наступлением не были разведаны силы и расположение немцев, что не было артиллерийской и авиационной поддержки, что советские танки (Т-34, "Черчилли" и Т-70) уступали по боевым и техническим качествам немецким (Pz III, Pz IV и "Тиграм").

Согласно В.Н. Замулину, заместителю по науке директора Государственного военно-исторического музея-заповедника "Прохоровское поле", по решению Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина была создана комиссия под председательством Георгия Маленкова для расследования причин больших потерь, понесенных 5-й гв. ТА под Прохоровкой.

В отчете комиссии, представленном Сталину в августе 1943, боевые действия советских войск 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.

Объяснение того, что после войны в СССР итоги этого сражения были поставлены с ног на голову, возможно таково - Никита Хрущёв, давший указание в конце 1950-х писать многотомную историю войны, сам "воевал" на южном фасе Курской дуги в качестве "члена Военного совета" Воронежского фронта. Не в правилах советских историков было смущать вождей.

К тому же на аналогичных хрущевскому постах на северном фасе дуги в июле 1943 были Николай Булганин (Западный фронт) и Лев Мехлис (Брянский фронт). 12 июля 1943 эти фронты под командованием генерал-полковника Василия Соколовского и генерал-полковника Маркиана Попова начали стратегическую наступательную операцию "Кутузов", ударив по 2-й танковой армии немцев. В первый же день наступления немецкая оборона была прорвана на трех участках от 10 до 16 км по фронту и глубиной до 4-9 км.

Именно поэтому день 12 июля по праву может считаться переломным в ходе Курской битвы (к тому же с этого дня прекратилось продвижение немецкой 9-й армии против Центрального фронта генерала армии Константина Рокоссовского).

Однако действия на северном фасе Курской дуги до 13 июля координировал маршал Георгий Жуков - а в октябре 1957 Хрущев снял его с государственных и партийных постов - министра обороны и члена Президиума ЦК КПСС. Немного позже, в сентябре 1958, с постов Председателя Совета Министров СССР и члена Президиума ЦК КПСС слетел Булганин. Мехлис же, хоть и умер в 1953, тоже был назван одним из активных деятелей культа личности Сталина.

И, видимо, поэтому в угоду Никите Хрущеву переломный день 12 июля стали связывать не с действительными успехами на северном фасе Курской дуги, а с Прохоровским сражением на юге дуги, которое было велено считать увенчавшимся победой Красной армии, несмотря на то, что именно на этом участке немцы продолжали наступать и после 12 июля.

Впрочем, это наступление войск Манштейна уже не имело стратегической цели - поскольку события на северном фасе Курской дуги (невозможность, как доложил фон Клюге 13 июля Гитлеру, дальнейшего продвижения 9-й армии и глубокие прорывы на трех участках фронта 2-й танковой армии) действительно означали конец немецкой операции "Цитадель".

Поэтому на южном фасе Манштейн после 12 июля лишь попытался нанести возможно больший урон советским войскам, старавшись ликвидировать мешок в районе Шахово, с тем, чтобы затем без помех отвести свои силы на выгодные для обороны позиции, высвободив часть войск для других участков фронта.

Эта задача в основном Манштейну удалась. В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танка, в том числе 23 Тигра, и 117 штурмовых и противотанковых САУ. "Лейбштандарт СС" был отправлен в Италию.

Всего в период с 5 по 17 июля 2-й тк СС потерял безвозвратно 34 танка (9 Pz III, 22 Pz IV и 3 "Тигра"), 6 штурмовых САУ и 5 противотанковых САУ.

Как писал маршал Жуков:

"Войска Воронежского и Степного фронтов, выйдя 23 июля к переднему краю немецкой обороны, не смогли сразу перейти в контрнаступление, хотя этого и требовал Верховный Главнокомандующий."

Белгородско-Харьковская стратегическая наступательная операция "Румянцев" на южном фасе Курской дуги началась лишь 3 августа 1943 года.

* * * * *

В завершение следует отметить, что вопреки устоявшемуся мнению, Прохоровская битва отнюдь не была сугубо танковым сражением.

Во-первых, против 2-го танкового корпуса СС помимо 5-й гв. ТА сражалась пехотная 5-я гвардейская армия - пять из восьми ее дивизий, и еще одна стрелковая дивизия 69-й армии.

Во-вторых, в дивизии танкового корпуса СС, формально - танко-гренадерские, входили по одному танковому полку (2 батальона) и по два пехотных полка (6 батальонов).

Разумеется, помимо пехоты, в Прохоровском сражении активно участвовала артиллерия (в том числе реактивная) обеих сторон. Участвовала и авиация, однако если советские документы говорят о сильной активности немецкой авиации и малой активности своей авиации, то немецкие документы утверждают, что из-за плохой погоды активность немецкой авиации была недостаточной.

Нельзя считать Прохоровское сражение и встречным, как это до сих пор утверждается во многих российских публикациях. В первой половине дня 12 июля пытались наступать советские войска. Немецкие войска, остановив их огнем танков и артиллерии с места, а также ударами авиации, уже только после этого, во второй половине дня, перешли в наступление
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для желающих более полно читать :http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm
  • 0
Не столько страшен русский танк, сколько его пьяный экипаж!

#36 Guest_Дирлевангер_*

Guest_Дирлевангер_*
  • Гости

Опубликовано 07 November 2007 - 04:58 PM

Гы-гы..... 29 пленных.....,полный пипец.... Да я живу в 6 -ти км от главного удара южного фаса (Безлюдовка-Графовка),разговаривал неоднократно со стариками о боях 43-го,так они конкретно указывают,что пленных было сотни (это то,что они сами видели),у нас остались подорванные при отходе немцев склады,куда на грузовиках (!) ввозили боеприпасы - это что,бригада шабашников из 29-ти человек настроила ? При том,что строили их точно наши пленные и не привезенные,а "местные","свежие" (Склады выкопаны в склонах яров)
Вообще напиз....ь гораздо легче (и выгоднее !) в оконцовке победившим - оправдаться,да и оспорить с позиции гадов-оккупантов сложновато + "железный занавес" на инфу от нем.ветеранов (в том числе),а потом уже просто сложился стереотип про "победу" в Курской битве,с незабвенной киносранью "Освобождение" и тому подобным кино и литературным хламом.
  • 0

#37 HAM

HAM
  • Пользователи
  • 6 сообщений
  • Пол:Мужчина

Опубликовано 08 November 2007 - 11:11 PM

Гы-гы..... 29 пленных.....,полный пипец.... Да я живу в 6 -ти км от главного удара южного фаса (Безлюдовка-Графовка),разговаривал неоднократно со стариками о боях 43-го,так они конкретно указывают,что пленных было сотни (это то,что они сами видели),у нас остались подорванные при отходе немцев склады,куда на грузовиках (!) ввозили боеприпасы - это что,бригада шабашников из 29-ти человек настроила ? При том,что строили их точно наши пленные и не привезенные,а "местные","свежие" (Склады выкопаны в склонах яров)
Вообще напиз....ь гораздо легче (и выгоднее !) в оконцовке победившим - оправдаться,да и оспорить с позиции гадов-оккупантов сложновато + "железный занавес" на инфу от нем.ветеранов (в том числе),а потом уже просто сложился стереотип про "победу" в Курской битве,с незабвенной киносранью "Освобождение" и тому подобным кино и литературным хламом.


Если коротко- +1
  • 0

#38 btt

btt
  • Пользователи
  • 10 сообщений

Опубликовано 09 November 2007 - 03:06 PM

Гы-гы..... 29 пленных.....,полный пипец.... Да я живу в 6 -ти км от главного удара южного фаса (Безлюдовка-Графовка),разговаривал неоднократно со стариками о боях 43-го,так они конкретно указывают,что пленных было сотни (это то,что они сами видели),у нас остались подорванные при отходе немцев склады,куда на грузовиках (!) ввозили боеприпасы - это что,бригада шабашников из 29-ти человек настроила ? При том,что строили их точно наши пленные и не привезенные,а "местные","свежие" (Склады выкопаны в склонах яров)
Вообще напиз....ь гораздо легче (и выгоднее !) в оконцовке победившим - оправдаться,да и оспорить с позиции гадов-оккупантов сложновато + "железный занавес" на инфу от нем.ветеранов (в том числе),а потом уже просто сложился стереотип про "победу" в Курской битве,с незабвенной киносранью "Освобождение" и тому подобным кино и литературным хламом.

Обратите внимание на пункт "Пропавшие безвести". Туда заносили всех тех по кому не было подтвержденных данных о том куда пропал военнослужащий. После уточнения болшая часть из этой графы переходят в другие категории потерь.
  • 0

#39 btt

btt
  • Пользователи
  • 10 сообщений

Опубликовано 09 November 2007 - 03:13 PM

Потери в Курской оборонительной операции (5-23 июля 1943)

Данные о потерях ВЕСЬМА противоречивы. Это касается не столько расхождений в цифрах, приводимых противоборствовавшими сторонами - такое как раз неудивительно.
Совершенно разнятся цифры потерь Воронежского фронта, приводимые советскими источниками.
Сейчас самым авторитетным источником относительно потерь считается труд под руководством ген-полк. Кривошеева.

В нем даются такие цифры:

Воронежский фронт с 5 по 23 июля:

Безвозвратные людские потери - 27.542

Санитарные людские потери - 46.350

Всего людские потери - 73.892.

Однако в боевом донесении штаба Воронежского фронта № 01398 нач. Генштаба о потерях с 4 по 22 июля даются совершенно иные цифры:

Убито - 20.577

Пропало без вести - 25.898

Попало в плен - 29

Всего безвозвратных людских потерь - 46.504

Ранено - 54.427

Всего людские потери - 100.931.

Как видите - разница существенная, особенно по безвозвратным потерям.


Не сравнивайте несравнимые вещи. А по учету консультируйтесь не с историками, а аудиторами и бухгалтерами.

Сообщение изменено: btt, 09 November 2007 - 03:14 PM.

  • 0

#40 fermer

fermer
  • Пользователи
  • 3 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:история войн, варгеймы, собаки..., странно, но номер аськи сохраняется неправильно

Опубликовано 30 March 2008 - 06:09 PM

Я так понимаю, что у здесь всё-таки не дискуссионный клуб, а по поводу соотношния потерь можно, используя разные методы подсчёта, разогнать цифры до беспредела. То, что для нацистов мы были и остаёмся "унтерменшами"- это факт, но нельзя не признать, что в течении всей войны нам пришлось у них учиться, копируя почти всё, вплоть до штатов подразделений. Урок на будущее - не считай себя супервойском "шапками закидаем, малой кровью - могучим ударом". Сейчас таких тоже хватает - "юсовцы не вояки", ага, самую боеспособную армию Ближнего Востока порвали как трусы марлевые. В ВОВ победили мы и вполне закономерно, что битые, в качестве оправдания, использовали "мы этих азиатов полчищами уничтожали, а они всё плодились". Фантастические цифры смешны, когда в анализ включается демография - если их принять, то никого из наших дедов не должно было выжить, а у меня оба деда войну прошли с первого до последнего, один истребителем, а другой сапёром.
А насчёт потерь я склонен к другим цифрам РККА - 8,8 млн. Вермахт - 8,1 млн.
  • 0


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей